Popularność mikrokontrolerów

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Kochani,

ktĂłra rodzina mikrokontrolerĂłw jest Waszym zdaniem najbardziej potrzebna
inżynierom kształconym w Polsce ?
Inaczej pisząc, jakiej architektury i narzędzi powinien być uczony w
pierwszym rzędzie uczeń/student o profilu
elektronika/automatyka/informatyka ?

Ukłony

Roman Rumian

Re: Popularność mikrokontrolerów
Wydaje siEA%, ze obecnie przyszB3%oB6%E6 procesorF3%w naleBF%y do ARM (cor=
tex)!




Re: Popularność mikrokontrolerów
W dniu 2012-07-06 13:29, snipped-for-privacy@poczta.fm pisze:
Quoted text here. Click to load it

Niewątpliwie, ale z kolei wątpię, czy to jest dobry start dla świeżego
absolwenta liceum czy gimnazjum.

Pozdrowienia

Roman Rumian


Re: Popularność mikrokontrolerów
Pan roman rumian napisał:

Quoted text here. Click to load it

Pytanie trzeba uściślić. Czy chodzi o popularność mikrokontrolerów, czy
mikroprocesorów? Subtelną różnicę zdefiniowałbym na lokalny użytek w ten
sposób: do mikrokontrolera pisze się "wsad", a mikroprocesora używa się
z jakimś systemem operacyjnym, do którego dodaje się swoje programy
użytkowe. Kości ARM zdecydowanie częściej wykorzystuje się jako
mikroprocesory. Z migającą diodą na Rapsberry Pi startujący gimnazjalista
powinien sobie poradzić.

--
Jarek

Re: Popularność mikrokontrolerów
Panie Jarosławie,

W dniu 2012-07-06 14:08, Jarosław Sokołowski pisze:
(...)
Quoted text here. Click to load it

uściślijmy: na masowym rynku pozostał jeden mikroprocesor o
architekturze x86, a reszta to są mikrokontrolery(mikrokomputery) bo
oprócz CPU mają pamięć i układy peryferyjne. ARM też, a wyróżnia go
bodaj największe bogactwo tych ostatnich. Domyślam się, że chodzi Panu o
różnicę miedzy układami o architekturze type "embedded" a tymi "general
purpose" z duĹźymi systemami operacyjnymi.
Wróćmy jednak do istoty mojego pytania: nie chodzi o to aby licealista
pomigał diodą, ale aby zrozumiał jak działa procesor(CPU) od strony
sprzętowej: po co jest zegar, potok, rejestry, jak są pobierane
instrukcje, dekodowane, wykonywane, bo, jak wierzę, wtedy poradzi sobie
z każdą architekturą, potrafi dobrać właściwą do rozwiązywanego problemu.
Pomysły z Raspberry czy Arduino są świetne, ale ich ideą jest uprościć
sprawę używania mikrokontrolera, jego programowania, tak, aby mógł się
nim posłużyć każdy, w szczególności nie profesjonalista-inżynier
wymienionych kierunków. My chcemy kształcić specjalistów, zaczynając
naukę od GŁĘBOKIEGO zrozumienia samego układu. Z mojej długiej praktyki
wynika, że z takich specjalistów łatwo uzyskać dobrego programistę,
rozumiejącego dobrze współpracę sprzętu z programem, natomiast mógłbym
opowiedzieć sporo anegdot o tym, jak nieznajomość sprzętu doprowadziła
wielu, skądinąd świetnych, programistów do kłopotów i wpadek, nierzadko
zabawnych.
Tym, którzy chcą dobrze poznać działanie procesora i komputera jako
całości od bramek, polecam genialny kurs jaki znalazłem w sieci:
http://www1.idc.ac.il/tecs/plan.html (jest polskie wydanie książki).

Dziękuję i pozdrawiam

Roman Rumian



Re: Popularność mikrokontrolerów
Dnia Fri, 06 Jul 2012 23:48:28 +0200, Roman Rumian napisał(a):
Quoted text here. Click to load it

Juz nie, teraz sie to nazywa x64. Czy moze x86-64.

Tak czy inaczej -  bez wielkiego halasu, ale jednak cos mniej ma to
wspolnego z 8086. Jestesmy 2-3 generacje dalej.

Quoted text here. Click to load it

To sie coraz bardziej plynne zrobilo :-)

A wrecz ... "mozemy zmiescic w jednym chipie 100 mln tranzystorow - mowcie
co chcecie - mamy licencje na ARM, na x86, ma byc 1 rdzen, 2, 4, reszta na
RAM, cache, czy peryferia - w tym np gps, gsm, video z mpeg itd".

J.

Re: Popularność mikrokontrolerów
Pan Roman Rumian napisał:

Quoted text here. Click to load it

To też jest dobra definicja. Szczególnie dobra by była, gdybyśmy pytali
o konstrukcję układów, a nie o programowanie. Ponadto czytałem jakieś
zapowiedzi skonstruowania procesora w architekturze x86 z układem
graficznym i czymś jeszcze w jednej strukturze. Nie wiem czy na zapowiedzi
się skończyło, ale taki układ mógłby zakłócić wyrazistość podziału.

Quoted text here. Click to load it

Chodzi mi o to, że kryteria doboru rozwiązań elektroniczno-informatycznych
do określonego zadania wciąż się zmieniają. Od dawna nikogo nie dziwi
zastosowanie mikrokontrolera z kilkoma kilobajtami pamięci do zadania,
które można "łatwo zrealizować jako układ złożony z 57 bramek NAND".
Nie musi też dziwić zastosowanie układu z systemem operacyjnym w środku.
Nawet z "dużym systemem".

Quoted text here. Click to load it

To może być ostatni moment, kiedy takie rzeczy student będzie poznawał
na przedmiocie innym niż historia.

Quoted text here. Click to load it

Idea Rapsberry była chyba taka (mogę się mylić), żeby skonstruować
bardzo tani komputer z normalnym wyjściem do monitora i normalnym
systemem operacyjnym. Mówiąc inaczej, przeciwwaga dla pecetów na x86.

Quoted text here. Click to load it

Bardzo to szlachetne pobudki. Poważnie mówię, bez ironii. Ale jeśli
to do celów dydaktycznych, to wybór jest mniej istotny. No i jak już
wspomniałem, trzeba się śpieszyć.

--
Jarek

Re: Popularność mikrokontrolerów
Dnia 06 Jul 2012 12:08:34 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):
Quoted text here. Click to load it

To chyba nie jest dobra definicja.

W miare rozwoju powstaja i male systemy na typowe uC.

J.


Re: Popularność mikrokontrolerów
Pan J.F. napisał:

Quoted text here. Click to load it

Ona jest całkowicie arbitralna, więc musi być dobra, jeśli jest zniej
pożytek.

Quoted text here. Click to load it

Co to jest ten "typowy uC"? Jeśli jest nim np. ARM czy coś równie
mocnego, to podejście "bezsystemowe" w ogóle schodzi na margines.

--
Jarek

Re: Popularność mikrokontrolerów
W dniu 2012-07-06 14:08, JarosB3%aw SokoB3%owski pisze:
Quoted text here. Click to load it
wieBF%ego
Quoted text here. Click to load it

Skoro chcesz trzymaE6% siEA% tego klasycznego podziaB3%u to weBC% pod uwa=
gEA% BF%e20%
mikrokontroler to mikroprocesor wyposaBF%ony w zegar, timer, kontroler20%
przerwaF1% porty I-O, porty komunikacyjne. Mikrokontrolerem jest bez20%
wB1%tpienia 51, a ARMy posiadajB1% duBF%o innych peryferiF3%w, wiEA%c bar=
dziej20%
zasB3%ugujB1% na miano mikrokontrolera. To BF%e ktoB6% do nich dokB3%ada =
pamiEA%E620%
RAM i kontroler grafiki to jest raczej kaprys a nie koniecznoB6%E6. MoBF%
e20%
peB3%niE6% rolEA% wyspecjalizowanego komputera bez tych dodatkF3%w.


--20%
pozdrawiam
MD



Re: Popularność mikrokontrolerów
Pan Mario napisał:
Quoted text here. Click to load it

Czy ja wiem, czy ja się trzymam klasyki -- wyżej wymieniony podział
opiera się o kryteria organizacji hardware, mój jest software'owy.
W tym arbitralnym rozróżnieniu Z80 może być elementem mikrokontrolera,
albo elementem mikrokomputera CP/M. Rzecz w tym, że mało sensowne jest
(i zawsze było) użycie CP/M na Z80 do sterowania windą, a ARM z Linuksem
w podobnych zastosowaniach, to już nie jest zły pomysł.

--
Jarek

Re: Popularność mikrokontrolerów
Dnia 07 Jul 2012 12:26:51 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):
Quoted text here. Click to load it

A nie odwrotnie ?

CP/M ma podobna zalete jak MS-DOS - nie przeszkadza :-)
Tylko to po prostu kompletnie oplacalne wstawiac naped dyskietek zamiast
(EP)ROM z programem.

Natomiast linux ... a po cholere on w sterowniku do windy ?


Quoted text here. Click to load it

Na tyle popularny i o duzych mozliwosciach, zeby sie oplacilo sie system
wymyslac i tworzyc.

Quoted text here. Click to load it

Ale to z innych powodow IMHO - sterownik do windy, a jak ma miec USB na
pokladzie do diagnostyki, i BT zeby serwis nie musial chodzic po drabinie,
i ethernet zeby pracowac w sieci z innymi sterownikami, i podlaczony ma byc
do systemu inteligentnego budynku, i miec webserver dla zarzadcy, i
oczywiscie TCP/IP do tego potrzebne , i jeszcze gniazdo na karty SD - to
niestety oprogramowanie tego wszystkiego kosztuje, a w systemie w cenie..

J.

Re: Popularność mikrokontrolerów
Pan J.F. napisał:

Quoted text here. Click to load it

Praktyka pokazuje, że nie.

Quoted text here. Click to load it

A teraz (wiele lat po pogrzebie CP/M) opłacalne jest wstawianie tylu
zasobów, że korzysta się z jakichś 2%.

Quoted text here. Click to load it

Można powiedzieć, że po nic -- tak jak CP/M i MS-DOS, Linux również nie
przeszkadza. Ale jednak po coś -- zostało to opisane niżej.

Quoted text here. Click to load it

Tak, to chyba dość rzadko. Nikomu się nie chce wymyślać i tworzyć systemu
od podstaw. A tam gdzie się da, wstawia się gotowy, który jest za darmo.
Czyli coś uniksowatego, przeważnie linux, czasem bsd.

Quoted text here. Click to load it

Nie tyle "ma mieć", co "może mieć za śmieszne pieniądze". Jak może mieć,
to się robi -- żeby było wygodniej. A z systemem zawsze jest wygodniej
niż bez systemu. Nawet jeśli nie chcę mieć USB, BT itd.

--
Jarek

Re: Popularność mikrokontrolerów
Dnia 07 Jul 2012 16:46:30 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):
Quoted text here. Click to load it

Tu sie musze zgodzic :-)

Quoted text here. Click to load it

Jak 2%, to mozna wstawic 51 :-P

Quoted text here. Click to load it

A nie - Linux przeszkadza.
CPM program startowal, a potem byl na jego uslugi.

Quoted text here. Click to load it

Jak zamiast 51 musisz wstawic arm z linuxem - to juz raczej nie jest "za
male pieniadze". Czasem jednak "ma miec", bo uzytkownik naciska.

Quoted text here. Click to load it

A to nie calkiem sie zgodze. Znasz sie na portach, przerwaniach, timerach,
RS232, a tu ci wstawiaja system ktory wszystko wywraca i utrudnia :-)

J.

Re: Popularność mikrokontrolerów
W dniu 2012-07-07 14:26, JarosB3%aw SokoB3%owski pisze:
Quoted text here. Click to load it
ywa siEA%
Quoted text here. Click to load it


Ale nie wiem po co wprowadzaE6% wB3%asnB1% definicjEA% gdy jest juBF% pow=
szechnie20%
przyjEA%ta. Poza tym twoja definicja jest nieprecyzyjna. WedB3%ug niej to=
20%
ARM w Raspberry Pi jest mikroprocesorem. A jeB6%li ten sam procek wlutujEA%
20%
w swojB1% pB3%ytkEA% i wszystkie potrzebne funkcje wrzucEA% w main to bEA%
dzie to20%
mikrokontroler. A co jak zastosujEA% Freertosa? Czy to nadal bEA%dzie20%
mikrokontroler czy juBF% mikroprocesor. Tak wiec stosujB1%c twojB1% defin=
icjEA%20
nie wiem czy kupujB1%c ten mikroukB3%ad w sklepie to kupujEA% mikrokontro=
ler20%
czy mikroprocesor.




Re: Popularność mikrokontrolerów
Pan Mario napisał:

Quoted text here. Click to load it

Ponieważ nie wiedziałem jaka jest ogólnie przyjęta, podałem taką, która
jest pomocna przy odpowiedzi na pytanie o wybór chipa w kontekscie jego
popularności.

Quoted text here. Click to load it

Ależ skąd! Niezwykle ostro dzieli dziedzinę na dwie klasy abstrakcji.

Quoted text here. Click to load it

Prawda.


Święta prawda.

Quoted text here. Click to load it

Łatwo się domyśleć, że mikroprocesor.

Quoted text here. Click to load it

Jak kupuję mikroukład celem wlutowania jej samodzielnie zaprojektowaną
płytkę i załadowanie kodu ze wszystkimi funkcjami wrzuconymi w main,
to mikrokontroler. A jeśli kupuje płytkę Rapsberry Pi (z tym samym
mikroukładem), to jest to mikrokomputer. W mikrokomputerach są
mikroprocesory.

--
Jarek

Re: Popularność mikrokontrolerów
W dniu 2012-07-08 00:11, JarosB3%aw SokoB3%owski pisze:
Quoted text here. Click to load it
 jako
Quoted text here. Click to load it
c bardziej
ada pamiEA%E6
Quoted text here. Click to load it

Czyli aby okreB6%liE6% czy ten kupowany element jest mikrokontrolerem czy=
20%
mikroprocesorem, konieczna jest znajomoB6%E6 mojej intencji. Biedni20%
producenci i sprzedawcy nie wiedzB1% jaki produkt oferujB1%. To widaE6% j=
est20%
jakiB6% mikroukB3%ad Schroedingera, o ktF3%rym do ostatniej chwili nie wi=
adomo20%
w jakim jest stanie kwantowym. Wybacz, dla mnie to dosyE6% kretyF1%ska20%
definicja, nie dajB1%ca BF%adnych informacji o przedmiocie tylko o sposob=
ie20%
uBF%ycia go.

Quoted text here. Click to load it

WedB3%ug twojej kolejnej definicji.




Re: Popularność mikrokontrolerów
Pan Mario napisał:

Quoted text here. Click to load it

Nie tacy oni biedni. Na sprzedaży dobrych procesorów dobrze się zarabia.

Quoted text here. Click to load it

Putina też nie interesuje, czy ktoś kupuje gaz jako paliwo, czy jako
surowiec do syntezy chemicznej. Takie "kretyńskie definicje" dobrze
się mają między rynkami surowcowymi. A umasowione rynki zaawansowanych
technologii mają wiele wspólnego z tymi surowcowymi.

Quoted text here. Click to load it

Nie kolejnej, a wciąż tej samej, konsekwentnie użytej.

--
Jarek

Re: Popularność mikrokontrolerów
Quoted text here. Click to load it

Kiedyś "klasycznie" to bylo bardzo prosto: mikrokontroler dziala
zazwyczaj tylko na zasilaniu. Mikroprocesor musi mieć masę układów
wspomagających do pracy.

Re: Popularność mikrokontrolerów
Quoted text here. Click to load it
AVR - bo ma niezłą wartość dydaktyczną a jednocześnie nie odrzuca, dużo
przykładów w sieci, dostępne w DIPie

MSP430 - alternatywa dla AVR, trochę gorsze narzędzia i wsparcie w
internecie, ale fajne, energooszczędne

ARM - bo popularne, potężne a jednocześnie eval board do stm32 kosztuje
~50PLN - może student się łatwo bawić we własnym zakresie, czy
wypożyczyć płytkę i zrobi wybajerzony projekt

PIC - koszmarek, ale spora część propozycji projektów do realizacji
które dostawałem była właśnie na PICach, więc ma "wsparcie rynku pracy"

Ja bym robił coś w stylu AVR na początku a potem (lub dla bardziej
zainteresowanych) ARM.

--
Pozdrawiam
Michoo

Site Timeline