Pomiar sygnału z termopary - Page 3

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Re: Pomiar sygnału z termopary
Quoted text here. Click to load it

Zdecydowanie za długo, zejdź do 1 sek. lub krócej. W małych obiektach to
już wyraźnie widać w przebiegu temperatury.


Quoted text here. Click to load it

Ponieważ nie ma ogólnych zasad autotuningu, każda fabryka robi własne.
Te najtańsze regulatory mają autotuning godny małego Jasia z piaskownicy.


Quoted text here. Click to load it
[...]

Quoted text here. Click to load it
[...]
Quoted text here. Click to load it

Podaj dokładnie gdzie wyczytałeś o tłumieniu szumów na wejściu, nazwa
pdf-a, numer strony, położenie treści na stronie.


Quoted text here. Click to load it

Nic z tego nie rozumiem, jaka jest stała czasowa obiektu?

Quoted text here. Click to load it
Zawsze warto, ale jak @100°C wahania są na poziomie +-1LSB to
zastosowania ekranu nie zauważysz.

Quoted text here. Click to load it

Też znam tę pozycję i polecam. :)
K.


Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 05.06.2011 13:46, John Smith pisze:
Quoted text here. Click to load it

No tak, ale co bedzie z okresem wlaczania triaka?    Jeden okres sieci
to 0,02s.
Pomnozone x 1000 (bo tyle mamy stopni do regulacji) daje wlasnie 20s.

No chyba, ze ja to zle rozumiem i zmiana mocy powodujaca zmiane
temperatury o 1 stC, to nie jest pelna moc (czyli czas pelnego okresu)
podzielona przez 1000?

Tu niestety okres sieci 230V nam kwantyzuje tą regulacje.....

No chyba ze wejde wewnatrz okresu sieci i bedze dzielił go na te 1000
kawalkow albo sumowal okresy zlozone z kilku pelnych i jednego
niepelnego ale wowczas musze juz dodac stopien wykrywania przejscia
przez zero...

No i jak koledzy juz wyzej zauwazyli - rosnie wowczas poziom zaklocen od
triaka obciazonego 1kW - bo nie bedzie wlaczany w zerze.

O to wlasnie pytalem jak sie pytalem o sposoby sterowania moca
dostarczaną do pieca.



Quoted text here. Click to load it

Prosze bardzo - AN-369 str. 4 ...zreszta wkleje ten fragment coby nie
trzeba bylo szukac:

Filtering the thermocouple input will attenuate the noise
before amplification. Figure 4 illustrates an effective in-
put filter consisting of a resistor in series with Pin 1 and
a capacitor from this pin to ground. An offset voltage
will result due to the input bias current flowing through
the resistor. Since the input bias current for the inverting
input (Pin 14) varies with input voltage, any resistance in
series with this input would produce an input dependent
offset voltage. Therefore, it is highly recommended to con-
nect this pin directly to common. In addition, the capacitor
across the input terminals increases the response time for
the alarm circuit in the event of a broken thermocouple.
Adding capacitance to the frequency compensation pin
(Pin 10) rolls off the bandwidth of the AD594/AD595 output
amplifier thus limiting noise. Without compensation, the
3 dB bandwidth is approximately 10 kHz. A 0.1 ÂľF capacitor
connected between Pins 10 and 11 reduces the 3 dB point
to 120 Hz. This technique, however, is only useful if the
noise does not drive the input stage into saturation.


Quoted text here. Click to load it

A tego pomiaru to niestety nie wykonywalem....

Jak to sie konkretnie wykonuje?


--

Pozdrawiam


Jado.



Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 2011-06-05 14:41, Jacek Domański pisze:
[...]
Quoted text here. Click to load it

Wszystko stanie się jasne gdy zastosujesz _okres_regulacji_ równy 1
sekunda. Nie uśredniaj pomiarów, bo na to za wcześnie.

Quoted text here. Click to load it

Triak zdecydowanie warto włączać w zerze!
O dokładność PWM w ramach jednego okresu się nie martw, w zupełności
wystarczy dokładność wyznaczenia mocy na poziomie 2% czyli 1/50 okresu
sieci.


Quoted text here. Click to load it

[...]
Przed chwilą sam znalazłem, niestety treść rozczarowuje, brak dyskusji
na wiele tematĂłw ze strony inĹźynierĂłw Analog'a.


Quoted text here. Click to load it

Stałą czasową wyznacza się dla danego poziomu temperatury, co się możesz
już domyślać.
Wszystko powinno wyjaśnić rysunek 4.3 strona 76 z książki Michalski,
Kuźmiński, Sadowski.

Do pracy, wyznacz charakterystykę i zamieść ją w sieci. Przestaniemy
teoretyzować a zajmiemy się praktyką.
Niejako przy okazji mógłbyś zrobić charakterystykę statyczną według
rysunku 4.2 strona 75.
Ładnych kilka godzin Ci zejdzie, wystarczy z 5 punktów pomiarowych.

Nie spal pieca!! Lepiej mniej danych, niĹź dane nieaktualne :)
K.


Re: Pomiar sygnału z termopary
On Sun, 05 Jun 2011 14:41:26 +0200,  Jacek Domański wrote:
Quoted text here. Click to load it

troche zle rozumiesz - piec pewnie nie jest liniowy, wiec w pewnym
zakresie bedzie gesciej, a w innym za rzadko.

po drugie - jesli to nie jest laboratoryjny bardzo stabilny piec, to
regulator sobie poradzi - po prostu bedzie zmienial moc czesciej.
Bedzie np 60%,61%, 61%,60 % - w miare potrzeb.

Oczywiscie cos tam bedzie oscylowalo .. ale jak widzisz przy 20s
oscyluje az za duzo.

J.


Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 05.06.2011 15:15, J.F. pisze:
Quoted text here. Click to load it

Rozumiem,


Dotychczasowy wynik podziele przez 10, ale za to czestotliwosc
obliczania PID ( i wprowadzania go w zycie) wzrosnie 10 razy, co powinno
dac ta sama rozdzielczosc regulacji co dotychczas.

W razie czego zawsze moge dac przelacznik programowy - do 500st C -
okres 20s....Powyzej - 1s.... Jesli bedzie taka potrzeba oczywiscie......

No i pozostaje jeszcze samo dostrajanie PID...a z tego co tu widac, to
chyba i wsp. wzmocnienia powinny zmieniac sie w zaleznosci od
temperatury pieca - bo jego dynamika sie zmienia......

Ale na razie to moze sobie zostawmy to na pozniej :-)

--

Pozdrawiam

Jado

Re: Pomiar sygnału z termopary

Quoted text here. Click to load it

Taki sobie pomysł.

Quoted text here. Click to load it

Dobrze kombinujesz.


Ok.
K.

Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 05.06.2011 16:03, John Smith pisze:
Quoted text here. Click to load it


Witam,

Dzisiaj troche pomeczylem temat tj. pozmienialem troche program,
poogladalem przebiegi na oscyloskopie, itd.....

No i mniej wiecej wiadomo o co chodzi, chociaz nie do konca wiadomo jak
sobie z tym poradzic :-)

Okazuje sie, ze sa to jednak zaklocenia - a konkretniej przydzwiek sieci
230V....(oscyloskop prawde Ci powie)

Przy niskich temperaturach poziom zaklocen jest ponizej 1LSB - jakies
2,5mV , ale przy wzroscie temperatury...zwlaszcza w okolice 700 i wiecej
st C poziom tych zaklocen rosnie - do 55mV przy 800StC....

Wylapuje toto termopara.
Wsadzenie przewodow termopary w ekran nie daje prawie kompletnie nic -
moze - tak jak to gdzies wyczytalem na jakims forum - gdyby wsadzic w
zelazna rurke.....albo jakis peszel?...

Uklad doskonale tez wylapuje zaklocenia z telefonu komorkowego :-)  Ale
to tak przy okazji.....

Sam przetwornik ADC - przy podlaczeniu z potencjometru podpietego miedzy
+ i mase - stabilny jak skala.

Zwarcie wejscia AD595 krotkim przewodem - zaklocenia znikaja, zwarcie
dlugim przewodem.....a tu juz lapie calkiem duzo - zalezy gdzie sie go
przyblizy :-)
A ze u mnie pod stolem np. maly autotransformator sobie siedzi, to ma z
czego lapac  :-)

Mierzylem rezystancje termopary w roznych temperaturach:
Na zimno ma jakies 10,5 R
ALe juz przy 700 - 48R
Przy 750 51,8 R
przy 780 93,3
a przy 800 95R        Temperatury oczywiscie z grubsza umowne, bo nie
skalowane :-)

Wyglada mi na to, ze przy wzroscie rezystancji termopary, zmniejsza sie
tlumienie wejscia AD595 i uklad zaczyna lapac wiecej zaklocen - taka
mala antena :-)

Namierzylem za to pewna prawidlowosc, ze w momencie zalaczenia pieca
przez triak, poziom zaklocen gwaltownie spada (do 7-10mV) - jakby
nieobciazona siec 230V bardziej siala niz obciazona?.....
Zmodyfikowalem wiec troche program, aby pomiar ADC odbywal sie zawsze
tuz po wlaczeniu triaka.....
No i dzieki temu plywanie temperatury przy 780 st, zmniejszylo sie do
max 3 st C (+-1.5) czyli jest prawie dobrze.....

Zmienilem tez okres z 20s na 1-sekundowy - moze to tez polepszylo
stabilnosc temperatury.

Pomyslalem, ze gdybym mial jeszcze uklad wykrywania przejscia przez
zero, to moglbym zsynchronizowac pomiar temperatury z okresem sieci 230V
(a co tym idzie z zakloceniami) i w ten sposob nawet jesli by zaklocenie
dodawalo sie do sygnalu z AD, to przynajmniej zawsze w tym samym
momencie - o tej samej wartosci.....

A zaklocenie jest odporne - np. wylaczenie calego zasilania pieca i
triaka z listwy nie robi na nim wrazenia....

-

Pozdrawiam

Jado

Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 2011-06-06 20:07, Jacek Domański pisze:

Quoted text here. Click to load it

A nie włącza się jakaś dodatkowa grzałka?

Quoted text here. Click to load it

są gotowe termopary w rurkach
http://www.termo-precyzja.com.pl/catalog/category/glowicowe-termoelektryczne /
Ceny od 50 do 100zł zależnie od wykonania.
A ekran trzeba by podłączyć do common - to chyba pin 4.

Quoted text here. Click to load it

Może daj porządny kondensator na wejście układu albo na jego wyjściu
filtr dolnoprzepustowy na na kilka herców.

Quoted text here. Click to load it

ATSD ile rośnie rezystancja tych drutów termoparowych? Jeśli dużo to
może już dojrzałeś do tego żeby dać termoparę z grubszych drutów.

Quoted text here. Click to load it

Może wisi ci całość grzałek na fazie w momencie rozłączenia triakiem.

Quoted text here. Click to load it

Odfiltrować. Masz zakłócenie 50 Hz a okres sterowania grupowego 1
sekunda. Nie potrzebujesz przetwarzać częściej. No chyba ze robisz
odczyt 100 razy na sekundę i uśredniasz wyniki cyfrowo.

Quoted text here. Click to load it

No to masz coś skopane z zerowaniem. Błądzą ci jakieś prądy. Może
sterownik zasilasz z innego zasilania niż piec? Mam nadzieję, że nie z
autotransformatora :)


--
Pozdrawiam
MD

Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 06.06.2011 21:02, Mario pisze:

Quoted text here. Click to load it
Obawiam sie, ze do mojego pieca taka by nie pasowala. bo dziura z tylu
jest przy samej bocznej sciance, za ktora jest grzalka - innymi slowy
mierzylaby temperature grzalki.
Ta obecna, wygialem sobie w ksztalcie "korby" i tym sposoben mierzy
temp. na srodku komory :-)
Quoted text here. Click to load it
Dokladnie - i tak mam zrobione
Quoted text here. Click to load it

Kondensator 100nF na wejsciu AD595 - zero efektu....
Moze trzeba da ze 100uF?.... Juz chyba predzej dam cos na wyjsciu....
Quoted text here. Click to load it


Tak wlasnie mysle...a z ta listwa to podobnie - wylacznik na niej
1-fazowy...pewnie odlaczyl zero, a faza zostala :-)


Quoted text here. Click to load it
Autotranformator zasila stablilizator warsztatowy , a ten,  uklad
mikroprocesorowy (przez 7805 itp...) - natomiast uklad wykonawczy na
triaku jest zalaczany przez transoptor czyli mamy izolacje galwaniczna
od sieci...
Zaklocenia wiec indukuja sie zdalnie  - moze w samym piecu - od grzalki.

Tak czy inaczej to juz moje zadanie zeby rozwiazac reszte problemow.....
Dzieki za wszystkie porady :-)


--

Pozdrawiam

Jado

Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 2011-06-07 00:18, Jacek Domański pisze:
Quoted text here. Click to load it


Przy tak niskiej częstotliwości i rezystancji to na wejściu raczej
trzeba by spróbować 1000uF. Lepiej na wyjściu dać 100 Ohm i potem 100uF
do masy.

Quoted text here. Click to load it

powodzenia

--
Pozdrawiam
MD

Re: Pomiar sygnału z termopary
Quoted text here. Click to load it

Pasmo masz do 15kHz to zbierasz co popadnie, sam chciałeś.


Quoted text here. Click to load it

Masz termoparę bez osłony? Nie pisałeś.


Quoted text here. Click to load it

O dobrym projekcie możesz mówić wtedy, gdy położysz pracującą komórkę na
nie ekranowanym układzie i on "ani drgnie".


Quoted text here. Click to load it

Dobre chociaż i tyle.

zwarcie
Quoted text here. Click to load it

Czyli zakłócenia włażą przez wejście.

Quoted text here. Click to load it

Przez termoparę z założenia płynie bardzo mały prąd, rezystancja jest
bez znaczenia.


Quoted text here. Click to load it

"Tłumienie wejścia AD595" nie zmieni się, rośnie rezystancja obwodu,
łatwiej indukują się zakłócenia.


Quoted text here. Click to load it


Skończ z tą partyzantką i zrób wyzwalanie triaka na optotriaku np.
MOC3041 lub podobnym, tanie i efektywne.

K.



Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 06.06.2011 21:13, John Smith pisze:

Quoted text here. Click to load it
Dokladnie tak mam wlasnie zrobione - na MOC-u


--

Pozdrawiam

Jado

Re: Pomiar sygnału z termopary
On Mon, 06 Jun 2011 20:07:00 +0200,  Jacek Domański wrote:
Quoted text here. Click to load it

Nie zawsze - czasem moze zaklocenie wprowadzic lub stlumic :-)

Quoted text here. Click to load it

wiecen kondensatorow :-)

Quoted text here. Click to load it

i w takich warunkach chcesz uV z termopary mierzyc ?

To ci dobrze kolega radzil - wywal to wszystko, wstaw 24-bitowy
przetwornik sigma-delta.

Quoted text here. Click to load it

Hm, a co to za termopara ?
Zazwyczaj sa z dosc grubego drutu .. 10 ohm to widac z konstantanu.
Ale konstantan ma chyba niewielki wspolczynnik temperaturowy .. zamien
przewody i zmierz jeszcze raz :-)

Quoted text here. Click to load it

IMO - rzezba. trzeba powalczyc o zmniejszenie zaklocen w ogole, a nie
mierzyc tam gdzie najmniejsze. No chyba ze nie ruszysz go z biurka.

Quoted text here. Click to load it

A to zle, bo moze wypaczyc wynik. Lepiej w calym okresie i usredniac.

Quoted text here. Click to load it

Co chyba odpowiada na moja kolejna sugestie - sprawdz czy ci nie lata
jakis prad po masie. Wychodzi ze nie.

J.


Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 2011-06-05 15:55, Jacek Domański pisze:

Quoted text here. Click to load it

Rób na jednym okresie 1 sekunda ( lub 2 aby zwiększyć ilość poziomów
mocy do 40). A możesz zrobić tablicę zależnosci nastaw od temperatury
mierzonej. Wystarczy z 5 - 10 punktów.
Quoted text here. Click to load it

Jak będziesz umiał znajdować parametry PID to sobie sprawdzisz w górnym
i dolnym zakresie temperatur. Poza tym ustawisz PIDa w wysokiej
temperaturze i sprawdzisz czy dobrze stabilizuje też w niskiej.




--
Pozdrawiam
MD

Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 05.06.2011 14:41, Jacek Domański pisze:
Quoted text here. Click to load it
Wydaje mi się, że nie zauważasz, że 75% to nie koniecznie 15s włączony -
5s wyłączony ale również 3 cykle włączony - 1 wyłączony.

Jeżeli zastosować jakiś algorytm dyfuzji błędów to wyjście powinno
całkować się bardzo blisko wartości zadanej.

--
Pozdrawiam
Michoo

Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 05.06.2011 15:51, Michoo pisze:
Quoted text here. Click to load it

No coz - zawsze na pierwszy raz przychodzi do glowy najbardziej
oczywisty pomysl, dopiero pozniej czlowiek zaczyna kombinowac, ze mozna
inaczej i moze prosciej nawet :-)
Jutro zrobie stosowna zmiane w programie i bede mial okazje porownac
jakosc regulacji w obu przypadkach.


Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 2011-06-05 14:41, Jacek Domański pisze:
Quoted text here. Click to load it

Nie musisz mieć 1000 stopni regulacji na wyjściu.

Quoted text here. Click to load it

Wszystko zależy w jakim przedziale czasu. Załóżmy że zamiast 1000 masz
rozdzielczość 50. Jeśli w danej sekundzie miał miał wykonać zmianę mocy
o 10 digitów to sterowaniu zgrubnym nic nie wysteruje. Ale w następnej
sekundzie wzrośnie błąd i da sygnał wyjściowy na poziomie 25 co da w
grubiej rozdzielczości wartość 1 (na 50) a jeśli w następnej sekundzie
nadal jest za mało to wysteruje 2 albo więcej bo widzi po składowej
róşniczkowej, Ĺźe układ nie nadąża. Taki jest urok PIDa.  A zmieni tę moc
szybko a nie po 20 sekundach. MoĹźe sterowanie w dziedzinie mocy
chwilowej nie będzie takie dokładne jakbyś chciał ale za to masz większą
rozdzielczość  w dziedzinie czasu. Efekt będzie lepszy. Wszystko zaleĹźy
od stałych czasowych. Gdybyś stabilizował temperaturę dużego akwarium to
twoje czasy ( okres sterowania grupowego) byłyby wystarczające :)

Quoted text here. Click to load it

Włączaj w zerze sterując grupowo z czasem 21-2 sekundy.

Quoted text here. Click to load it

Poczytaj o PID i jak znajdować stałe czasowe. ZTCP możesz wyłączyć bloki
I oraz D i podkręcać proporcjonalny aż wpadnie w oscylacje. Można też
bawić się skokami jednostkowymi i obserwować krzywe grzanie  i chłodzenia.

Quoted text here. Click to load it


--
Pozdrawiam
MD

Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 2011-06-05 11:55, Jacek Domański pisze:

Quoted text here. Click to load it


No to jakoś kompletnie bez sensu. Musiałbyś zrobić sterowanie grupowe z
czasem rzędu 1-2 sekundy. Rozdzielczość sterowania mocą  rzędu 40
(chyba, że to 3 fazy to więcej :) ) spokojnie wystarczy żeby działał
dobrze PID. A 20 sekund impulsu powoduje ze nie nadążasz za dynamiką układu.

Quoted text here. Click to load it

No to już się trochę wyedukowałeś :) Pozostaje albo doszlifować projekt
(omijając przy tym oryginalny sterownik ) albo wydać 130 zł żeby mieć
dobrze działający piec.



--
Pozdrawiam
MD

Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 2011-06-04 19:19, Jacek Domański pisze:

Quoted text here. Click to load it

Ale parametry tego sterownika będziesz musiał dopasować to pieca. Na
przykład znaleźć stałe czasowe dla PID jeśli sterownik używa tego
algorytmu. Obawiam się, że nie dasz sobie rady.
Prawdopodobnie pływanie temperatury nie jest winą termopary tylko
właśnie złych ustawień, powodujących oscylację wokół zaprogramowanej
temperatury. Napisz coś więcej jaki rodzaj sterownika realizujesz i jak
dobrałeś jego parametry (stałe czasowe, czułość bloku proporcjonalnego)


--
Pozdrawiam
MD

Re: Pomiar sygnału z termopary
W dniu 2011-06-03 23:33, Jacek Domański pisze:
Quoted text here. Click to load it
Po mojemu to źle się za "system" zabierasz.
Podziel sobie go na klocki i uruchamiaj/testuj kaĹźdy z nich oddzielnie,
a dowiesz się więcej, niż składając dużo elementów w jeden karton i
zastanawiając się jak jeden na drugi wpłynie.

Weź termoparę, grzej sobie grzejnikiem i mierz na niej napięcie
(najfajniej - kontrolując oscyloskopem) - czy ona "oscyluje" ?

Weź zasymuluj termoparę (obciążony zasilacz, np dzielnikiem 10ohm-1ohm i
z tego 1 ohma ściągasz napięcie) i oglądaj (najlepiej oscyloskopem) co
masz na wyjściu tego AD (mam nadzieję że jakoś filtrujesz sygnał
dolnoprzepustowo?). Czy tutaj układ ci nie szumi albo nie wchodzi w
nasycenie (albo przynajmniej zbyt blisko napięcia zasilania, by
przydźwięki/zakłucenia z niego przedostawały się na wyjście)?

Odepnij AD od ADC i symuluj go choćby potencjometrem - czy przy stałym
napięciu na wejściu ADC masz stały pomiar? Jesli to atmega bez
zewnętrznego Uref (dodatkowo dobrze filtrowanego) to nic dziwnego - lubi
sobie latać jak chce. Zmniejsz prędkość pomiaru adc, a jak nie pomoże -
zmniejsz prędkość i sumuj np 16 pomiarów, a potem przesuń w prawo o 4
bity (podzielisz przez 16) - uśrednienie szybkie i skuteczne.

Tobie wystarczy kilka pomiarów na sekundę, skoro regulator ma
kilkusekundowy okres pwm, a obiekt też parę sekund bezwładności
cieplnej. Zmiany temperatury w wyniku stygnięcia gdy grzałki wyłączone -
powinny być odfiltrowywane/wygładzane na tyle, by na całość nie miało to
wpływu. Albo przyspiesz to sterowanie - okres sieci 0,02s da ci
możliwość dokładnej regulacji pwm 0-255 w 5,12s, ale po co 256 poziomów
mocy grzałki?

--
| Bartłomiej Kuźniewski
| snipped-for-privacy@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org /
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.

Site Timeline