Perpetuum mobile :)

W dniu 2013-10-09 07:45, Marek pisze:

Potrafisz to udowodnić? Jesteś w stanie dowieść, że nie istnieje choćby mała grupka wyznawców, którzy sprawę traktują poważnie? Może osoby składające wniosek o rejestrację są właśnie tymi szczerymi czcicielami FSM? Zresztą pastafarianizm właśnie po to powstał. O ile dobrze pamiętam jego początki wiążą się ze sporem wokół nauczania kreacjonizmu w USA. Nie da się w żaden logiczny sposób uzasadnić, dlaczego absurdalne i niczym niepoparte twierdzenia jednej religii mają być nauczane w szkołach jako fakty, a innym odmawia się tego prawa. FSM służy ujawnieniu specjalnego traktowania religii przez władze. U nas jak widać system zadziałał doskonale.

I co z tego? Jak na dłoni widać też, że zdecydowana większość katolików nie wierzy w dogmaty swojej religii. Najlepszy przykład to transsubstancjacja. Ilu znasz katolików, którzy FAKTYCZNIE wierzą, że co niedzielę jedzą coś, co NAPRAWDĘ jest ciałem ich boga (a nie wafelkiem z mąki) podczas gdy kapłan wypija jego PRAWDZIWĄ krew (a nie trochę wina)? Ilu znasz takich, którzy poważnie traktują dziewicze poczęcie, opętania przez demony itp. Dla większości to tylko "symbole i metafory".

Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że dla kogoś z zewnątrz wiara w Latającego Potwora Spaghetti nie jest wcale bardziej absurdalna od wszystkich treści głoszonych przez chrześcijaństwo, gdy zbierze się je razem.

W dniu 2013-10-09 13:17, Marek pisze:

W takiej sytuacji katolicyzm także nie powinien być zarejestrowany, a przynajmniej nie powinien być uważany za dominującą religię, wyznawaną przez 80-90% populacji. Bądźmy szczerzy. Ilu z wciągniętych w "rejestr" popiera związki partnerskie, korzysta z antykoncepcji, uprawia seks przedślubny, a w razie "wpadki" skorzystałoby z aborcji? Ilu nie zna podstawowych prawd wiary i dogmatów? Ilu nie wierzy w przeistoczenie podczas mszy świętej albo dziewicze poczęcie?

Polacy są dobrzy w deklarowaniu poparcia dla "nauczania JP2" ale kto z nich przeczytał w całości choćby jedną encyklikę?

W dniu 2013-10-08 20:11, Luke pisze:

Na przyszłość polecałbym ci sprawdzenie definicji danego słowa, zanim posłużysz się nim jako kartą przetargową w dyskusji. W ten sposób unikniesz kompromitacji. Teoria w nauce oznacza coś zupełnie innego niż w mowie potocznej. Najbliższym znaczeniowo terminem w akademickiej nomenklaturze jest tutaj "hipoteza"?

Jeśli studiowałeś, to powinni wam to tłumaczyć...

Heh... Apologeci mogliby w końcu zdecydować się na jedną wersję. Bo spotykałem się już ze stwierdzeniem, że Kościół wcale Galileusza nie potępił - on jedynie chronił świat przed przyjęciem poglądu, który nie był jeszcze wówczas dostatecznie mocno poparty dowodami. ;)

Kłaniają się podstawy filozofii nauki. Wypadałoby poczytać Poppera do poduszki. W nauce nie ma czegoś takiego, jak teoria możliwa do zweryfikowania z absolutną pewnością. To trochę taka sytuacja jak w przypadku sądownictwa - nie da się udowodnić czyjejś winy z absolutną pewnością. Zawsze będzie istniała (choćby maleńka) doza niepewności. Dlatego właśnie wyroki zapadają zgodnie z zasadą, która chyba najlepiej brzmi po angielsku - dowody muszą wskazywać na winę sprawcy "beyond reasonable doubt". ;)

W nauce weryfikacja to nie wszystko. Nie wystarczy, że znajdziesz argumenty za prawdziwością swojej hipotezy. Jest jeszcze kryterium falsyikowalności.

Tak się składa, że teoria ewolucji jest w tej chwili jedną z najsilniej popartych dowodami teorii naukowych. Przegrywają z nią pod tym względem nawet obecnie obowiązujące teorie fizyczne, co do których wiadomo, że posiadają pewne braki konieczne do załatania w nowej teorii. Za prawdziwością teorii Darwina przemawiają chociażby liczne skamieniałości form przejściowych (nie znane, gdy teoria była formułowana). Przemawia za nią współczesna genetyka. Ba! Istnieją przypadki, kiedy ewolucję można obserwować w działaniu.

Możesz podać jakiś przykład tego "niewygodnego pytania"?

Tutaj zwyczajnie już bredzisz. Teoria ewolucji nie mówi wcale, że "wszystko" (co to w ogóle znaczy!?) powstało dzięki mechanizmowi doboru naturalnego. Tłumaczy ona jedynie różnorodność życia biologicznego na Ziemi. A tak BTW biologia molekularna potwierdza to, że całe znane życie na naszej planecie pochodzi z jednego aktu biogenezy, to znaczy nie znaleziono organizmów, które pasowałyby do koncepcji "dziwnego życia".

Tylko weź to teraz komukolwiek udowodnij jeśli otwarcie sam tego nie przyzna.

W dniu środa, 9 października 2013 19:33:57 UTC+2 użytkownik AlexY napisał:

I to w tej całej zabawie jest najfajniejsze

Jakkolwiek tego nie nazwiesz i nie będziesz tłumaczył to ruch powstał na przekór i sam siebie nie traktuje poważnie. Nie rozumiem po co cały ten filozoficzny wywód, próbujący uzasadnić sens czegoś, czego w nim nie ma (w sensie wiary). Używanie oksymoronu "katolicy niewierzący" świadczy tylko kompletnie o niezrozumieniu czym jest wiara. To jest tak oczywiste, że aż boli. Jakiekolwiek próby brania tego ruchu jako poważnego ruchu religijnego traktuję jako niepoważne zagrywki, szczególnie na tej grupie :-).

Ruch zacznę traktować poważnie, gdy w tym ruchu pojawią się męczennicy, którzy oddadzą życie swoje lub innych w imię tej wiary. Wtedy pierwszy pójdę protestować, gdy odmówi im się rejestracji.

W dniu środa, 9 października 2013 21:26:19 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

Dotychczasowym religiom najłatwiej przychodziło poświęcanie życia innych.

Udowodnij.

Tia, większość katolickich rytuałów i mitologii uznałbyś za prześmiewcze, gdybyś nie był do nich od dziecka przyzwyczajony.

Chociażby magiczna zamiana kawałka ciasteczka we fragment ludzkiego ciała, który potem się zjada... Ktoś to wymyślił na trzeźwo?!

Udowodnij.

Kłamiesz. Jest i tradycja, i mistycyzm, i tajemnica, i moralność, i rytuały.

W dniu 2013-10-09 21:26, Marek pisze:

Chwileczkę, my tutaj nie dyskutujemy o wierze. Dyskutujemy o rejestracji ruchu religijnego. Co niby wiara ma do tego? Zgadzam się, że sytuacja z "niewierzącymi katolikami" jest absurdalna, ale cóż począć, skoro fakty mówią same za siebie?

A kto powiedział, że ruch religijny musi być poważny, żeby można go było zarejestrować? Skąd ten wymóg?

Nie znam argumentacji Cricka, ale wersja, którą przedstawiłeś jest zdecydowanie zbyt płytka jak na mądrego człowieka.

Brzmi ona mniej więcej trak: "Niemożliwe, by człowiek, walący kamieniami o siebie i zbierający jagódki, w ciągu kilkudziesięciu tysięcy lat stworzył skomputeryzowaną cywilizację z zalążkami podróży kosmicznych. Przecież i 2 mln lat walenia krzemieniem o krzemień nie stwory nawet prostego procesora".

Wycina się w tej argumentacji stany pośrednie. Z pierwotnej zupy (być może z aminokwasami) nie wyłonił się łańcuch DNA i organella potrzebne do jego obsługi. Takie twierdzenie jest idiotyzmem. DNA jest już bardzo zaawansowanym stadium życia, które powstało z wcześniejszych stanów.

Problem w tym, że bardzo mało o nich wiemy. Skamienielin nie ma, przedstawicieli dawno zjedliśmy, a laboratoria za małe i ze zbyt krótkim limitem czasu;)

pzdr bartekltg

U¿ytkownik "bartekltg" napisa³ w wiadomo¶ci news:l34rt3$nv6$ snipped-for-privacy@node2.news.atman.pl... (...)

Mo¿e po prostu nale¿a³o by pokornie przyznaæ, ¿e pewnych rzeczy siê nigdy nie dowiemy i nie próbowaæ dowiadywaæ siê ich za wszelk± cenê, bo s± wa¿niejsze rzeczy, które nale¿a³o by rozpracowaæ...? Skupiæ siê na tym, co jest tu i teraz, choæ wcale nie uwa¿am, ¿e nie nale¿y badaæ historii... Nale¿y, ale skupiæ siê mo¿e na tym, np. dlaczego te dwa narody s± zwa¶nione i jak rozwi±zaæ ten konflikt, a nie na tym, jaki rozmiar chuja mia³a (o ile mia³a chuja) rozwielitka ze skamielin...?

W dniu 2013-10-10 07:35, ACMM-033 pisze:

Eee, takie pieprzenie. Nakarmmy głodne dzieci zanim nie zbudujemy sobie teleskopu. Było wiele razy, dajmy spokój.

I tym ma się zająć biologia? Jaaasne;-)

pzdr bartekltg

Czy gdzieś jest w polskim prawie napisane, że rejestruje się tylko takie religie, za które jacyś męczennicy oddali życie? Bo jeśli nie ma takich wyznaczników to nie rozumiem dlaczego ktoś miałby tu czegoś odmawiać. To tak jakbyś rejestrował firmy ale tylko takie, którym się udało zrobić milion dolarów, mniejszych już nie. A niby czemu nie?

p.s. Czy Scientologia jest zarejestrowana? Czy tam są jacyś męczennicy?

W dniu 2013-10-10 07:35, ACMM-033 pisze:

Proszę bardzo, jeśli chcesz tkwić w ignorancji. Historia pokazuje, że próby wyznaczania granic poznawczych nauki (w oparciu o całkiem sensowne zresztą argumenty) niejednokrotnie zawodziły na całej linii. Najlepszy przykład to słynne stwierdzenie Augusta Comte'a, który stwierdził, że skład chemiczny gwiazd na zawsze pozostanie dla nauki tajemnicą. Bo przecież wiadomo - nikt tam nie doleci, żeby pobrać próbki. Nie musiało minąć dużo czasu, a pojawiła się spektroskopia.

Podobnie z techniką. Z Goddarda też się niektórzy podśmiewali, gdy eksperymentował z rakietami. Wizja lotu na księżyc wielu wydawała się obłąkanym pomysłem, który na zawsze pozostanie w sferze fantastyki. Trochę wcześniej podobna sytuacja miała zresztą miejsce w przypadku lotnictwa. Ludziom nie chciało się wierzyć z możliwość rejestracji ludzkiego głosu, a w pierwszych doniesieniach o fonografie widziano wyssaną z palca plotkę. Po skonstruowaniu telefonu przez Bella w prasie pojawiały się sceptyczne opinie. No bo jak to? Kawałek blaszki i elektromagnes wystarczą do reprodukcji ludzkiego głosu?

Poza tym w nauce nie da się stwierdzić, że coś jest absolutnie niemożliwe. Można co najwyżej operować skalą prawdopodobieństwa - jeśli od wielu lat kolejne obserwacje potwierdzają założenia starej teorii, to coraz mniej prawdopodobne staje się znalezienie jakiegoś maleńkiego poletka, na której się ona nie sprawdzi (i trzeba będzie szukać nowej). Prawa fizyki nie są jednak imperatywami zapisanymi na kamiennych tablicach i zawsze trzeba brać pod uwagę możliwość, że jakieś specyficzne warunki pozwalają na wystąpienie wyjątku. Pamiętaj, że kiedyś w prawie Ohma widziano prawo uniwersalne, a dzisiaj cała elektronika opiera się na substancjach, w których zależność pomiędzy prądem i napięciem nie jest liniowa.

Po pierwsze: Co ma piernik do wiatraka? Po drugie: Choćbyś ile pieniędzy nie przeznaczył na badania "zwaśnionych narodów" to i tak prawdopodobnie nie uzyskasz żadnej konkretnej teorii, którą dałoby się zastosować w praktyce. Zdecydowanie za dużo zmiennych, wszystko zależne od kontekstu czasu i miejsca, trudno uchwycić jakieś prawidłowości, a ludzie to złośliwe bestie, które czasami zachowują się w całkowicie nielogiczny i nieprzewidywalny sposób. Dyscypliny humanistyczne już kiedyś tego próbowały, skończyło się postmodernistyczną krytyką ich naukowości. ;) Po trzecie: Wyniki badań elementarnych mogą wydawać się całkowicie bezsensowne i pozbawione praktycznych zastosowań, ale ich bezpośrednim efektem jest kumulacja wiedzy. Jedno odkrycie opisane w jakimś periodyku może brzmieć nawet komicznie (oj, dziennikarzyny od "odkryć amerykańskich uczonych" mają wtedy używanie) ale wpisane w cały dyskurs naukowo-techniczny daje ludzkości coraz to kolejne, potężne narzędzia. Wystarczy spojrzeć jak zmieniło się życie ludzi w ciągu ostatnich dwustu lat.

Użytkownik "Atlantis" snipped-for-privacy@wp.pl napisał w wiadomości news:l39ddb$2oo$ snipped-for-privacy@portraits.wsisiz.edu.pl...

Nie wiem, czemu mylisz pokorę z ignorancją?

A masz pewność, np. że Teoria Względności (znamienne jest dla mnie słowo TEORIA) nie zostanie niebawem obalona?

No i np. muzułmanie bali się, że się nie usłyszą, bo przez telefon, jako dzieło diabła, nie przejdą świete słowa Koranu.

Nie wystarczą, potrzeba jeszcze przewodów.

W rzeczy samej.

Zatem TW Einsteina też może paść. Mnie chodziło o to, aby np. nie obalać jej za wszelką cenę, czy nie dumać za wszelką cenę, czy i jakie życie jest na planecie w sąsiedniej galaktyce.

Jednakże dla wartości chwilowej, czyż schematem zastępczym nie są oporniki połączone w oczka i węzły? Bo ja uważam, że obowiązuje ono zawsze, inna sprawa, jakie mamy czynniki dodatkowe.

Ziarna, mąka, ciasko, karmel, przyprawy korzenne, piekarnik, piernik!

Znaczy się, nie ruszać tego, niech się wybiją?

Najlepiej leżeć z rączkami na kołderce i nic nie robić. Nie próbować pogodzić narodów, nie próbować znaleźć, czemu coś się dzieje (np. lot trzmiela, dopiero chyba całkiem niedawno odpowiedziano, dlaczego trzmiel jednak może latać), takie mędrca szkiełko i oko - bawimy się i działamy jedynie z tym, co można znaleźć w Mądrych Książkach. Ale nic to, twoja racja jest bardziej twoja, niż moja, masz do tego pełne prawo w wolnym kraju, tak jak ja do swojej, zatem pozwolę sobie wątek zakończyć i pozostałych kolegów też o to proszę - bo oftopiczny. Wgrzebałbym się głębiej w te treści, ale mam teraz co innego, ważniejszego, na głowie. Więc kończę. Albowiem Mędrca Szkiełko i Oko mnie nie bawi.

W dniu 2013-10-13 19:43, ACMM-033 pisze:

Gdzie Ty tu widzisz pokorę? Niepoparte żadnymi dowodami twierdzenie, że czegoś nie da się zrobić i nie powinno się robić żadnych kroków w tym kierunku to nie pokora, ale uparte trwanie w ignorancji.

Historia nauki pokazuje zresztą, że aprioryczne zakładanie, że coś jest absolutnie niewykonalne nie ma sensu, bo zawsze mogą pojawić się nowe dane i nowe narzędzia. Jeśli nie istnieje metoda weryfikacji i falsyfikacji hipotezy, to nikt się taką hipotezą nie będzie zajmował, gdyż nawet największe dotacje nie zmienią tego stanu rzeczy. Nauka może działać dopiero wtedy, gdy ktoś jest w stanie zaprojektować eksperyment i właśnie zaraz potem może pojawić się problem, bo zbudowanie odpowiednich narzędzi wychodzi zbyt drogo. Jednak na tym etapie choćby ogólnie wiadomo co trzeba zrobić, żeby hipotezę poddać weryfikacji.

Twoja argumentacja ma się nijak do rzeczywistości...

Powiedz mi tak szczerze. W tej chwili trollujesz licząc na to, że ktoś się naprodukuje, tłumacząc ci podstawy nomenklatury i metodologii naukowej czy po prostu jesteś jedną z wielu ofiar polskiego systemu szkolnictwa? ;)

Oczywiście, że TW może paść. Jednak wydaje mi się, że rozumiemy przez to coś zupełnie innego. Sporo winy ponoszą tutaj media. Przy każdym większym odkryciu naukowym jakiś niedouczony dziennikarzyna musi wypisywać brednie o konieczności całkowitej rewizji naszej wiedzy i pisaniu podręczników od nowa. W rzeczywistości nie działa to w ten sposób. Kuhnowskie przesunięcie paradygmatu nie polega na odrzuceniu wszystkiego co było i zastąpieniu go nową treścią. W rzeczywistości wszystko co działało w starej teorii (wyniki eksperymentów, zweryfikowane mechanizmy prognozowania) musi też działać w nowej. Stara teoria nie musi zresztą wcale iść na śmietnik historii - taka teoria grawitacji Newtona np. cały czas świetnie się sprawdza jako uproszczony model szkolny.

Stwierdzenie pozbawione sensu. Hipoteza na chwilę obecną nie jest falsyfikowalna, a więc nie może być przedmiotem zainteresowania nauki.

Jednak musisz wprowadzać dodatkowy warunek, a więc mój argument wciąż jest aktualny - prawo Ohma w swoim najprostszym brzmieniu nie jest prawem uniwersalnym, gdyż w niektórych przypadkach wykres zależności napięcia od prądu nie będzie liniowy.

Nie. To po prostu pole do działania dyplomatów, a nie naukowców. Zbudowanie "ścisłej" teorii zachowań ludzkich na poziomie całych społeczeństw, która dałaby początek odpowiedniej "inżynierii społecznej" mogącej zapobiegać wojnom jest skrajnie nieprawdopodobne. Ludzkich decyzji i wyborów nie da się przewidywać i logicznie tłumaczyć. Często zapominają o tym historycy, którzy potrafią pisać setki artykułów wyjaśniających dlaczego jakiś człowiek postąpił tak a nie inaczej. Zapominają przy tym, że ludzie często posługują się emocjami, wbrew logice kierują się intuicją, impulsem.

Kolejna brednia powtarzana w Sieci. Tak to jest, gdy wiedzę o świecie czerpie się z demotywatorów...

Użytkownik "Atlantis" snipped-for-privacy@wp.pl napisał w wiadomości news:l3hdf1$e9k$ snipped-for-privacy@portraits.wsisiz.edu.pl...

Cóż, widzisz sprawę, jak ty chcesz, nie mam nic do dodania, reszty nie czytałem, nie warto IMAO. Płakać nie będę. Na zakończenie napiszę tylko - źle zinterpretowałeś to, co piszę. Ale to już nie moja broszka. Urywam wątek, nie ma sensu pisać czegokolwiek, skoro i tak rozmówca nie chce odczytać drugiego tak, jak naprawdę napisał. Nie chcę się nakręcić i stać nieprzyjemy - zatem kończę, pozostając przy własnym zdaniu.