Perpetuum mobile :)

W dniu 2013-10-02 01:25, Pszemol pisze:

Widzê, ¿e nagle zaroi³o siê na grupie od teologów.

Problem nie tkwi w tym, czy ewolucja jest narzêdziem w rêkach stwórcy, czy Wielki Wybuch nast±pi³ samoczynnie czy te¿ jaki¶ Bóg mu pomóg³.

Problem jest w tym, ¿e wszyscy ci, którzy odrzucaj± ewolucjê, to s± psychole sterowani doktrynalnie. Ich nie obchodzi czym ewolucja jest i ile ewolucji jest w kreacjoni¼mie, bo s± na to za g³upi. Oni po prostu z uporem os³a wierz± w pewn± doktrynê i nic tego nie zmieni.

To jest problem tego ca³ego kreacjonizmu a nie to, na ile Bóg pomóg³ czy nie pomóg³ ewolucji.

Reply to
Tomasz Wójtowicz
Loading thread data ...

Dnia Fri, 04 Oct 2013 21:23:03 -0500, A.L. napisał(a):

Akurat jak swiat swiatem to zawsze byla jakas religia.

J.

Reply to
J.F.

W dniu 2013-10-05 08:09, Atlantis pisze:

Podpisuję się obydwoma rękami! Króciutki tekst, a ile radości przy czytaniu! I znakomite narzędzie na różnej maści krętaczy. Proponuję ominąć wszelkie wstępy i przejść od razu do tekstu Pana Arthura.

Albo "znajdź skamieniałości królika w kambrze" :-)

Pozdrawiam, Paweł

Reply to
Paweł Pawłowicz

biologiem nie jestem ale to delikatnie mowiac idiotyzm

nawet jezeli jest to nieprawdopodobne to sam fakt ze klepiesz po klawiaturze swiadczy o tym ze sie udalo, inaczej bys poprostu nie istnial

inaczej: jakkolwiek rzadkie jest takie zdarzenie bedac jego efektem nie mozesz negowac jego zajscia powolujac sie na jego znikome prawdopodobienstwo

chyba ze wierzysz ze akurat te dwa miliardy glownie europejczykow i amerykanow ktory wierzy w boga tajniaka (to akurat wiekszosc religii ma wspolne - mniej glupio wyglada jak sie powie zeby bogu dupy nie zawracac ciaglym ukazywaniem i uwierzyc) jest blizsze prawdy niz pozostale 2/3 ludzi na swiecie

to ze popularna zabawa w "gluchy telefon" dostarcza rozrywki juz przy ~10 osobach nikogo nie powstrzymuje uznac za fakt czegos o czym ludzie mowia (i pisza, przyznaje) juz lekko liczac od 50-55 pokolen i niezliczonej ilosci ludzi

bo przeciez jezeli wszyscy w okolicy wierzyli w cos to nie moga sie mylic, prawda?

a bede tez strzelal ze ZNACZNIE mniej niz 1% chrzescijan przeczytalo pismo swiete w calosci, w zwiazku z tym ich wiara opiera sie tylko na kilku modlitwach, rytualach i zwyczajach wyuczonych (zeby nie uzyc zwrotu pranie mozgu) w dziecinstwie, ogolnym wrazeniu a nie chociazby swiadomosci co deklaruja mowiac ze "wierza w Boga Ojca..."

w ramach rozrywki powiedz paru starszym paniom w kosciele ze jezus byl zydem i daj znac jakie byly reakcje

Reply to
m4rkiz

W dniu 2013-10-05 04:19, A.L. pisze:

Przecież to jest kreacjonizm. Stwórca - kreator - wszystko zmontował. Jakiego narzędzia użył, czy "magic wand" czy "intelligent design", nie ma znaczenia. W najlepszym razie jest zepchnięciem problemu na inny plan, albo tylko dyskusją o znaczenie słów.

P.P.

Reply to
Paweł Pawłowicz

W dniu sobota, 5 października 2013 04:31:53 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:

Użyłeś sztandarowego argumentu stosowanego rzez świadków jehowy. Tego czy jakiś przedmiot mógł powstać sam. W zależności od okoliczności może to być samolot, ołówek, maszynka do mięsa. Ołówek nie może powstać sam pomimo że jest to niezbyt skomplikowany przedmiot. Musi ktoś go zrobić. To jeśli ołówek nie może się sam zrobić. To jak zrobiła się o wiele bardziej skomplikowana istota nadrzędna - bóg Bóg? Na dodatek osobnik od razu rozwinięty z rozwiniętymi nieograniczonymi możliwościami. Dlaczego jak powstał jeden to nie mogło powstać więcej takich osobników? Jak powstało więcej to co się z nimi stało skoro są nieśmiertelni? Pytałem już o to. Oczywiście zero odpowiedzi za to powstał wpis o samolocie.

Reply to
kogutek444

W dniu 2013-10-05 16:54, snipped-for-privacy@gmail.com pisze:

Co więcej, jest to typowy przykład antropologizacji problemu. Kiedyś człowiek widział na niebie piorun i w chwilę potem słyszał grzmot. Oczywiście w głowie mu się nie mieściło takie zjawisko i jego wyobraźnia tworzyła (w zależności od czasu i miejsca) Zeusa, Thora albo Peruna - istotę, która generalnie wygląda jak człowiek, ale potrafi ciskać błyskawicami. Kiedyś człowiek nie mógł pojąć jak to możliwe, że zdrowa jednostka w jednym momencie pada martwa na ziemię. Wymyślił więc Apolla, który z magicznego łuku strzela niewidzialnymi strzałami do śmiertelników.

Dzisiaj już wiemy na czym polegają zachodzące w atmosferze zjawiska elektryczne, rozumiemy mniej-więcej jak działa nasze ciało i dlaczego czasem nagle zawodzi. Wyobrażenia naszych przodków wydają nam się naiwne. Jednak ci sami ludzie, którzy uśmiechają się na myśl o "prymitywnych" mitach starożytnych ludów w taki sam sposób łatają dziury w swojej ignorancji.

"Nie wiadomo jak powstał wszechświat? To chyba oczywiste! Człowiek++ go zrobił!"

:)

Reply to
Atlantis

Mam w dupie co napisal Shopenhauer, z dokladnie tego samogo powodu dla ktorego ty masz w dupie co napisal Crick. Na dodatek, uwazam Schopenhaurera za kretyna, a Cricka - nie

No wlasnie, Schopenhauer cos powiedzial..

Caly tekst - znakomite wystapienie ewolucjonisty-inkwizytora

A.L.

Reply to
A.L.

Rzecz szla o ewolucji/kreacjonizm, a wlasciwie nie tyle kreacjonizm, co "intelligent design". "Kreacjonizm" bowiem nakazuje interpretacjie Biblii DOSLOWNIe - przynajmniej w czesc idotyczacej stworzenia.

"intelligent design" zas uwaza ze malo prawdopodobne jest aby zycie wyewoluwalo "samo z siebie", zupelnie na boku zostawiajac problem SKAD mianowicie mogloby wyewoluowac.

Oczywiscie, ewolucja jako taka i problem powstania zycia pzrecinaja sie w niewielkim stopniu. Tym niemniej, ewolucjonisci traktuja problem powstania zycia jako swoj osobisty problem, i "intelligent design" traktuja jako zamach na Swieta Ewolucje

"Ewoulcja to nei jest zadana teoria, to pewnik i fakt" deklaruja, zapominajac ze w nauce nie ma pewnikow, jak chocby z cytowanym to Newtonem, ktorego prawa okazaly sie jedynie aproksymacja.

Proby napisania w podreczniku szkolnym ze ewolucja jest teoria, nie objasnia powstania zycia i sa teorie alternatywne, doprowadzila do procesu sadowego w stanie Pennsylvania, podczas ktorego to procesu sedzia decydowal co "jest nauka a co nie jest". Dla mnie to niczym sie nie rozni od Inkwizycji sadzacej Galileusza, kladacego dzielo Kopernika na indeksie, albo Stalina zakazujacego badan nad cybernetyka czy Teoria Wzglednosci.

To tyle. Nie zamierzam kontynuowac, bo NTG

A.L.

Reply to
A.L.

W dniu 05.10.2013 04:31, A.L. pisze:

Durnowaci kreacjoniści uparcie usiłują wcisnąć biogenezę w teorię ewolucji dowodząc tym samy tylko głębi swojej ignorancji względem nawet tak podstawowych rzeczy jak znaczenie używanych słów.

Reply to
Andrzej Lawa

W dniu 05.10.2013 01:08, Pszemol pisze:

Bzdura.

Wierzący w "wielkiego, niewidzialnego przyjaciela" może jednocześnie uznawać ewolucję za naukowy fakt i wierzyć, że ten mechanizm jest narzędziem w rękach jego wymyślonego nadprzyrodzonego bytu.

W obecnej nomenklaturze kreacjonistami nazywa się tych, co uparcie odrzucają ewolucję i wierzą w jakieś "pstryknięcie palcami" przez jakąś "nadistotę" i pojawienie się wszystkich obecnych organizmów nagle i magicznie.

[ciach]

Tym niemniej ewolucję uznał za fakt, nawet jeśli upiera się, że to tylko narzędzie owego stwórcy.

Ależ nie odrzuca wspólnego pochodzenia fizycznej powłoki - aktualnie "linia obrony" jest na poziomie właśnie duszy.

Parafrazując radę naukową episkopatu cytowaną przez wikipedię: ciało było gotowe dzięki boskiemu narzędziu imieniem ewolucja, a potem ów bóg sobie wybrał najbardziej mu pasujące powłoki cielesne i wpakował w nie owe dusze.

Będzie problem jak nauka rozgryzie kwestię pochodzenia i wykrywania świadomości (nawet jeśli ta jest niekomunikatywna), ale pewnie też coś wykombinują. Biznes musi się kręcić i żeby nie być organizacją niszową muszą iść z duchem czasów. Stąd np. "wynalezienie" swego czasu czyśćca, żeby nie zniechęcać do KK kobiet martwiących się, co się dzieje z dziećmi zmarłymi przed chrztem.

Swoją drogą pięknie te zmagania religii z kolejnymi odkryciami naukowymi opisał Lem w Dziennikach Gwiazdowych - polecam.

Od tego też powoli odchodzą w ramach tak zwanego ekumenizmu.

Reply to
Andrzej Lawa

W dniu 2013-10-05 22:22, Andrzej Lawa pisze:

Problem jest ju¿ teraz. Teorii ewolucji w jej pe³nym, opisywanym przez naukê kszta³cie nie da siê w pe³ni pogodziæ z doktrynami chrze¶cijañstwa. Pierwsz± k³opotliw± kwesti± jest wspomniany wcze¶niej monogenizm, który jest kluczowy dla doktryny o grzechu pierworodnym. "Góra" od czasów Piusa XII nabra³a wody w usta. A "dó³"? No có¿... Zabawnie siê czyta niekiedy wpisy na katolickich forach, gdzie niedouczone owieczki nawzajem próbuj± podbudowaæ swoj± wiarê poprzez informacjê, ¿e nauka rzekomo potwierdzi³a istnienie pierwszych rodziców. Jak? No przecie¿ mamy Mitochondroialn± Ewê i Y-chromosomalnego Adama.

To ja proponujê uznaæ, ¿e nauka znalaz³a dowód na istnienie boga Neptuna. Istnieje przecie¿ taka planeta! Oj, naukowcy musz± chyba naprawdê uwa¿aæ z tymi nazwami...

Poza tym stwierdzenie, ¿e jaka¶ inteligentna istota "sterowa³a" procesem ewolucji jest weryfikowaln±/falsyfikowaln± hipotez± na temat materialnej rzeczywisto¶ci, mie¶ci siê wiêc w kompetencjach nauk przyrodniczych (a nie teologii). Ewolucja przez dobór naturalny jest procesem, który opiera siê na prostym sprzê¿eniu zwrotnym pomiêdzy populacj±/pul± genow± a ¶rodowiskiem. Nie ma tutaj etapu projektowania, prognozowania, planowania zmian do wprowadzenia w nastêpnej wersji. Obserwowane efekty ewolucji s± w³a¶nie takimi, jakich spodziewaliby¶my siê po naturalnym procesie, a nie po inteligentnym projektancie.

Mo¿na oczywi¶cie stwierdziæ, ¿e Bóg celowo pos³u¿y³ siê doborem naturalnym w³a¶nie w taki sposób, sprytnie fabrykuj±c quasi-losowe mutacje i w okre¶lony sposób zmieniaj±c warunki ¶rodowiskowe, ¿eby dobór naturalny faworyzowa³ konkretn± liniê ewolucyjn±. Problem w tym, ¿e to ju¿ jest niefalsyfikowalna hipoteza, a nauka (przynajmniej od czasów Karla Poppera) takimi siê nie zajmuje. Nie da siê w koñcu poddaæ falsyfikacji hipotezy, która mówi, i¿ ca³y ¶wiat zosta³ stworzony w obecnym kszta³cie piêtna¶cie sekund temu. £±cznie z wszystkimi zabytkami, skamienia³o¶ciami, warstwami archeologicznymi i wspomnieniami ¿yj±cych ludzi.

Koncepcja Boga pos³uguj±cego siê ewolucj± ma tak¿e pewne powa¿ne implikacje teologiczne. Przede wszystkim dlaczego wszechwiedz±cy Bóg musia³ siê pos³ugiwaæ metod± wskazuj±c± raczej na konstruktora-amatora, który musi z³o¿yæ miliardy "prototypów" zanim uzyska zadowalaj±cy go efekt? Dlaczego nieskoñczenie mi³osierny Bóg pos³u¿y³ siê metod±, której fundamentem jest bezlitosna walka o byt i okrutne cierpienie istot poddawanych bezlitosnej selekcji?

Nie odchodz±. Po prostu przestali nazywaæ wszystkich dooko³a heretykami. Przekonanie o posiadaniu monopolu na Jedyn± S³uszn± Prawdê pozosta³o. ;)

Reply to
Atlantis

Ze UCY7400 to przypadek i on wyewoluowal do pc-ta

A ze starsi znaja: "Człowiek uczy się mówić bardzo wcześnie, milczeć bardzo późno." To milcza:) I takie jest moje podsumowanie tego burzliwego watka, ale zabawa byla przednia.

Reply to
leming.show

Dnia Sat, 05 Oct 2013 18:05:43 +0200, Atlantis napisał(a):

Hm, burze sa wszedzie, a jakos nie slyszalem o drugim Gromowladnym.

-Bóg byl informatykiem.

-?

-Wszechswiat powstal z chaosu. A kto zrobil chaos ?

J.

Reply to
J.F.

W dniu 06.10.2013 08:46, Atlantis pisze:

Ratują się przenośniami i metafizycznym duchem.

W sumie chyba w paru interpretacjach idących w SF było coś podobnego - były sobie dusze w raju, dusze narozrabiały to je wykopano za karę do ciał, które były pod ręką.

Daniken miał podobny pomysł, ale czysto fizyczny ;) (czy może nie sam Daniken, tylko autorzy pewnego komiksu na podstawie jego pomysłów)

O fakt, ludzie pięknie się czepiają znajomych słówek. Inny przykład: promieniowanie. Dobre słowo do wzbudzenia paniki, nawet jeśli jest to promieniowanie cieplne ;)

[ciach]

Heh, polecam "Piąty Kontynent" Pratchetta - jest Bóg Ewolucji ;)

A czy ja przeczę?

Ależ w pełni zgoda - i właśnie do tego uciekają bardziej cywilizowane religie. Wierzą że "bóg" istnieje, tylko zakładają mu takie warunki działania, ze naukowo będzie to nieweryfikowalne. Patrz: porcelanowy czajniczek na orbicie Saturna ;)

Owszem. Swoją drogą to też było :)

Gorzej... Nawet amator nie zaprojektuje centrum rozrywki w zakładzie utylizacji śmieci ;)

"Przez cierpienie do gwiazd" + "Niezbadane są ścieżki Pana" i rozwiązanie gotowe ;)

Ale bardziej zmierza to w kierunku: "oni wierzą w to samo, tylko trochę inaczej interpretują" ;)

Reply to
Andrzej Lawa

W dniu 05.10.2013 16:22, Paweł Pawłowicz pisze:

To zagranie marketingowe.

Reply to
Andrzej Lawa

W dniu 2013-10-06 22:28, Andrzej Lawa pisze:

Tyle tylko, że przenośnia czy metafora są bardzo konkretnymi środkami artystycznymi, celowo stosowanymi przez autora. Żeby odczytać ich znaczenie trzeba dysponować odpowiednim kluczem, znajomością kultury w której utwór został stworzony. W ustach religijnych apologetów słowo "metafora" staje się wytrychem, którego używa się zawsze wtedy, gdy "Słowo Objawione" rozmija się z rzeczywistością. Co z tego, że pochodzący z pasterskiego plemienia autor, który żył w epoce brązu pisał o tym, co uważał za dosłowną prawdę? ;) Rzadko kiedy (właściwie prawie wcale) zdarza się, żeby apologeta wyjaśnił tę metaforę w oparciu o wiedzę z zakresu starożytnej historii, semantyki czy filologii. ;)

Ta cała retoryka oparta na argumencie rzekomych "przenośni" i "metafor" nie jest zresztą przeznaczona dla adwersarzy. Jej odbiorcami mają być wyznawcy. Stwierdzenie "to tylko metafora" oznacza tak naprawdę "wszystko jest w porządku, nie myśl już o tym". Bo problem zaczyna się, gdy wierny zaczyna dokładnie analizować głoszone treści - prosta droga do ateizmu. ;)

Stosunkowo młode religie (Mormonizm, rozmaite kulty new-age, co do Scjentologii pewien nie jestem) bardzo chętnie sięgają właśnie po taką interpretację.

Tak... Albo moje ulubione "promieniowanie żył wodnych". Pamiętam, że gdy byłem w podstawówce moje sąsiadki dostały fioła na punkcie rozmaitych przedmiotów, które miały wytwarzać rozmaite "szkodliwe promieniowania". Na górze listy znajdowały się m.in. niektóre gatunki kwiatków doniczkowych oraz ozdobne naczynia z "kryształu". ;) Ludzie zainteresowani ezoteryką wciąż powtarzają słowa "wibracje" i "energia". Nigdy jednak nie udało mi się dowiedzieć co u licha mają na myśli. Bo na pewno nie chodzi o definicje znane z lekcji fizyki. ;)

Ja nie polemizuję, jedynie chciałem dodać kilka zdań od siebie do poprzedniej wypowiedzi.

Tylko w ten sposób bez żadnych problemów można operować z perspektywy deistycznej. Mamy jakiegoś Pierwotnego Poruszyciela, który puścił cały system w ruch, a potem nie interweniował (a nawet jeśli, to w sposób niemożliwy do odróżnienia od zjawisk naturalnych). Doktrynom chrześcijańskim daleko jednak do deizmu...

Co nie zmienia faktu, że to działania bardziej na pokaz. Po prostu zorientowali się, że więcej ugrają razem, różnic doktrynalnych nigdy nie będą jednak w stanie zasypać.

Reply to
Atlantis

W dniu 06.10.2013 23:16, Atlantis pisze:

Musz± tak kombinowaæ, ¿eby nie straciæ klientów nie bêd±cych kompletnymi idiotami ;)

Ja to wiem, Ty to wiesz... ale wyt³umacz to tym stadom wiernych, co bibliê nawo³uj±c± dos³ownie do ludobójstwa, rabunków i gwa³cenia dziewic traktuj± jako ¼ród³o moralno¶ci.

Có¿: "metafora" + "inne czasy" i taki plasterek zakrywa obrzydliw± skazê.

[ciach]

Well, duh! ;)

Dlaczego dawniej KK ostro zniechêca³ pospólstwo do czytania biblii?

Scjentologia to, mam wra¿enie, zosta³a stworzona dla jakiego¶ zak³adu... a potem siê wymsknê³a ;)

[ciach]

Och, ale trywialnie mo¿na to dostosowaæ - interwencje s± oczywiste i widoczne dla wierz±cych. Metoda nowych szat cesarza ;)

Od dawna twierdzê, ¿e istot± religii zorganizowanych jest kasa i w³adza, a nie szukanie sensu ¿ycia itepe. Podobnie jak istot± MLM jest dojenie frajerów, a nie sprzeda¿ towarów.

--
¦wiadomie psuj±cy kodowanie i formatowanie wierszy 
s± jak sraj±cy z lenistwa i g³upoty na ¶rodku pokoju. 
 Click to see the full signature
Reply to
Andrzej Lawa

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.