Opis schematu tekstowo. - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-09 18:05, Marek wrote:
Quoted text here. Click to load it

Nie. Wizualizacja zmian przelała czarę goryczy. Gdyby istniał format  
opisu schematu prawdopodobnie przeszedł bym na niego. Mam ostatnio dwie  
wpadki wynikające z "narysowania się druta tam gdzie przypadkiem  
kliknąłem" i nie zliczę ile innych idiotyzmów po drodze. To + kontrola  
wersji powoduje że rozgladam się za alternatywą. Tak jak mówie, języki  
programowania grficznego, choć mozliwe, nie mają żadnego sensu  
praktycznego poza niszami. Podobnie VHDL/Verilog - koem źrodłowym  
dokładniej opiszesz schemat niż zabawą w klikanie drutów w jakimś  
gównianym edytorze bo mając taki opis możesz znacznie więcej z nim zrobić.

Re: Opis schematu tekstowo.
On 09.11.2012 18:16, Sebastian Biały wrote:
Quoted text here. Click to load it
mając
Quoted text here. Click to load it
Może źle się wyraziłem. Jeżeliby istniał 'diff' który biorąc dwa pliki z
repo wypisałby że różnią się tym że tu było połączenie pomiędzy
pinami a w
drugiej rewizji go nie ma to zapewne byłoby wystarczające? Poprzez termin
wizualizacja nie miałem na myśli graficznej reprezentacji, tylko
tłumaczenie z maszynowego na ludzki.

Korzystamy z fwbuildera (tool do generowania firewalli), przechowuje on
konfigurację w xml. Niby jest to do przeczytania/zapisu przez człowieka,
praktycznie jednak niewykonalne. Znacznie łatwiej jest napisać coś co
porówna i rozumiejąc semantykę "przetłumaczy" z maszynowego na ludzki co
się dokładnie zmieniło.

Pewną przewagą tekstowego formatu byłoby możliwość mergowania branchy w
repo, nie wierzę jednak że działałoby to wystarczająco dobrze.


Marek

Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-09 19:32, Marek wrote:
Quoted text here. Click to load it

Uzywam na codzień SVN w przypadku C++. Działa perfekcyjnie, przy setkach  
merge mogę policzyć dwa przypadki kiedy nabroił automatyczny merge i nie  
bez przyczyny. Nie widze powodu dla ktorego niemożliwe było by  
pracowanie przez N osób równloegle przy tym samym *schemacie*. Nawet  
rozwiązywanie konfliktów powinno działać sensownie o ile język opisu  
byłby rozsądny.

PS. VHDL i Verilog też się dobrze mergują automatycznie w SVN.

Re: Opis schematu tekstowo.
Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości grup
Quoted text here. Click to load it

Chyba kazdy rozsadny edytor ma generacje netlisty (jak nie ma, to nie  
jest rozsadny :-)

Te juz mozesz jakos porownywac.
Aczkolwiek ... zrodel takich problemow moze byc wiele - raczej bym sie  
skupil na programie do sprawdzania (ERC) czy symulacji.


Quoted text here. Click to load it

Owszem, ale wystarczy drobna nieuwaga i w kodzie zrodlowym sobie  
namieszasz.
Przy czym czasem latwiej zauwazyc brak linii na schemacie, niz jakas  
pomylke w jednej z dziesiatek tysiecy linii kodu ..

J.


Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-09 19:48, J.F wrote:
Quoted text here. Click to load it

Ale nie o to chodzi aby porównywać netlisty. Chodzi o to aby:

a) pisać w języku schematów
b) kontrolwoać wersje na plikach źrodlowych
c) mieć możliwość odtworzenia schematu ze źródeł na żądanie

Quoted text here. Click to load it

To jest możliwe rownież kiedy zamist grafiki masz tekst.

Quoted text here. Click to load it

Jaka nieuwaga? Taka sama jak narysowanie się kreski o długości 2px na  
schemacie co spowodowalo położenie mi produkcji płytek? Chyba jednak  
tekst lepiej kontrolować.

Quoted text here. Click to load it

To jest dyskusyjne. Tym bardziej że jesteś w stanie mając takie pliki  
przygotować sobie własne testy typu "czy wszystkie układy logiczne mają  
zasilanie" albo "czy gdzieś przypadkiem nie podpięto dwóch wyjśc razem"  
albo "ten tranzystor ma wiszącą bazę".

W zasadzie potrzebuje Verilog-AMS tylko bez symulacji. Powinien być  
wystarczający do odtworzenia schematu.

Re: Opis schematu tekstowo.

Quoted text here. Click to load it

Używam bardzo starego Protela 3. Nigdy nie uruchamiałem error-check dla  
schematu - nie miałem takiej potrzeby. Teraz zajrzałem do tej funkcji.  
Definiuje się w tabelce (jak tabliczka mnożenia 17 kolumn x 17 wierszy)  
łączenie czego z czym (lub brak połączenia) jest OK, daje ostrzeżenie, daje
 
Error. Plus jeszcze trochę flag opcji.
Z tego wynika, że zapis tekstowy nie jest niezbędny do tego typu sprawdzeń.

Napisałeś gdzieś, że Twoje schematy w zasadzie to osobne elementy z  
poopisywanymi nazwami netów.
Właśnie mam zrobić schemat zawierający Wiznet W5200.
Dostaję białej gorączki jak widzę ich kartę katalogową z której nie
wynika  
jak ten scalak połączyć (czy wyjścia LEDów są push-pull, czy OC, piszą
"Be  
sure to connect tantalum capacitor ...." a na wyrywkowym schemacie (bo w  
karcie nie ma normalnego schematu aplikacji scalaka) jest zwykły, a gdzie  
indziej piszą: "Connect a capacitor of 10.1uF to the ground." - dla mnie  
rewelacja. No skąd mam wiedzieć, czy jak podłączę ceramika do wewnętrznego
 
stabilizatora 1V8 to ten stabilizator będzie stabilny, czy się wzbudzi  
(skoro tekst sobie, a schemat sobie). No i w ogóle nie wiadomo do jakiego  
napięcia podłączyć środki transformatorów bo przecież obwody wyjściowe i
 
wejściowe da się różnie zrobić i ja nie muszę być jasnowidzem.
Jedyne schematy (trzeba szukać poza karta katalogową) są właśnie typu
każdy  
element sobie - no nic z takiego schematu, a szczególnie w sensie EMC nie  
widać - nie umiałbym chyba zaprojektować płytki według takiego schematu.

Kiedyś (1988), w czasach kiedy dysponowaliśmy tylko IBM-XT i drukarką  
igłową, byłem zafascynowany programem Tech (chyba nazwy nie mylę) do edycji  
tekstów. Idea taka, że to program wie jak tekst ma wyglądać, a piszący
tylko  
określa że to jest tytuł, to jest przypis itp., a kompilator zrobi z tego  
ładny tekst bo on wie lepiej jakie są wymogi ergonomiczne tekstu, aby się  
"dobrze czytał". Jednak przekonałem się do edytorów tekstu, w których od  
razu widzę jak to wygląda.
Wydaje mi się, że Twoje podejście do schematu to jest tak jak ten Tech do  
tekstu.
Schemat dla elektronika to jest jak rysunek techniczny dla mechanika.  
Wyobrażasz sobie edycję w formie tekstu na przykład rysunku złożeniowego  
takiego zwykłego mechanicznego budzika, bo ja nie.
Człowiek jest maszyną równoległą, a komputery są maszynami szeregowymi.
Dla  
człowieka zawsze edycja czegokolwiek będzie łatwiejsza gdy widzi wszystko na  
raz.
Dopóki nie zaczniemy być zastępowani przez jakieś humanoidalne roboty  
schemat będzie bardziej czytelny w formie graficznej niż tekstowej.
P.G.



Re: Opis schematu tekstowo.
On 10.11.2012 12:23, Piotr Gałka wrote:
Quoted text here. Click to load it

I tak się dziwnie składa że tworzenie w latex dokumentów przy
wykorzystaniu repozytorium przez wielu ludzi jest znacznie wygodniejsze
niż jakikolwiek sieciowy edytor tekstu..  Różnicę widać najlepiej jak
trzeba z tego tekstu zrobić "szablony" parametryzowane i autonomicznie
tworzyć dokumenty. Nie wyobrażam sobie zrobienia tego w edytorze wyswig.

Niestety całe środowisko narzędzi które wykorzystujemy najbardziej lubi
formaty tekstowe albo trzeba dopisywać "helpery" które pokażą/zwizualizują
zmiany.

Pewnie Sebastian byłby szczęśliwy gdyby dało się tak:
http://nvie.com/posts/a-successful-git-branching-model/
pracować z schematami. Mam propozycję: załóż zbiórkę na jakimś
crowdsourcingu, zobaczysz na ile ludzie tego potrzebują.

Marek

Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-10 12:23, Piotr Gałka wrote:
Quoted text here. Click to load it

Ja wręcz odwrotnie. Oddzielam logiczny układ tekstu od wyglądu. Do tego  
stopnia, że porzuciłam worda na rzecz xml+xsl i fopa. Ale już pisałem,  
że jestem specyficzny, bo czasem chce wiedzieć w diffie co zmieniłem w  
dokumencie (szczególnie jak to jest dokumentacja zmiany).

Quoted text here. Click to load it

Czyli słuszne :D

Quoted text here. Click to load it

Przykręcając śrubkę w mocowaniu silnika jedoczneśnie *NIEZBĘDNE* jest  
aby rysunek zawierał kształt koła zębatego z obwiedniami i precyzyjny  
kład w poprzek uzwojenia sąsiedniego silnika, prawda?

Quoted text here. Click to load it

Nie wyobrażam sobie aby ktoś edytował rysunek budzika bez mozliwości  
podzielenia go na kawałki. Ponadto tu troche oszukujesz: w mechanice  
kształt niesie informację. W elektronice schemat jest tylko dekoracją,  
na końcu i tak chodzi o to kto z kim łaczy się jakim netem. Innymi slowy  
rysunek w elektronice niesie z sobą zdecydowanie mniej informacji niż  
rysunek w mechanice.

Quoted text here. Click to load it

Nie. Mówie to jako programista. Posiadanie obrazu całościowego jest  
zadaniem menagera. Przeciętny wykonawca ma wiedzieć *jak* najmniej.  
Myslę że w elektronice mistrzu projektujący przetwornicę nie wpowinien  
wiedzieć gdzie do CPU kolega obok podpina przycisk.

Quoted text here. Click to load it

To jest mocno dyskusyjne na czym ta czytelność ma polegać.

Dla mnie CPU.addressBus connect memory.addressBus jest *cholernie* czytelne.

Re: Opis schematu tekstowo.

Quoted text here. Click to load it

Masz rację, że trochę oszukuję (inaczej przesadzam).

Quoted text here. Click to load it

Nie przeszkadza mi na schemacie jak szyna danych, czy adresowa jest  
poprowadzona jedną grubą kreską, ale przeszkadza mi jak nie jest  
poprowadzona wcale bo wtedy oznacza to, że czegoś podpiętego pod A0 można  
się spodziewać wszędzie - czyli jak długo bym schematu nie przeglądał to  
nadal nie jestem pewien, czy nie przegapiłem gdzieś A0 napisanego przy  
jakimś druciku w kącie kartki.
A już namalowanie wszystkich kondensatorów blokujących razem przy zasilaniu  
jest dla mnie utrudnianiem roboty sobie samemu. Wmalowując dany element  
ustalam ile ma pinów zasilania i jakich i jakie kondensatory na których mają  
być i czy bezpośrednio pod VCC, czy przez koraliki ferrytowe (wymaga to  
czasem dokładnego przestudiowania karty katalogowej). Jeśli zamiast  
namalować to koło elementu dam to gdzieś na boku nie połączone (rysunkowo)
z  
danym elementem to jak potem za miesiąc/dwa będę projektował płytkę to  
musiałbym to wszystko od nowa ustalać - jest tam na przykład równolegle
ileś  
elektrolitów, tantali, X7R, Y5V i bądź tu mądry który miał stać przy
czym.
Dobry schemat zawiera według mnie już plan EMC płytki. Ja to robię grupując
 
elementy tak jak mają potem być pogrupowane, a ważne strefy podziału  
oznaczam sobie liniami przerywanymi - elementy jednej strefy nie mogą być za  
blisko drugiej, aby pojemnościowo (czy prądami powrotnymi po GND) nie  
przekazywały zakłóceń, a każdy przewód przechodzący między strefami musi
być  
przemyślany.

Aby schemat w formie tekstowej zawierał podobne informacje, które na rysunku  
widać od razu, to musiałby wykraczać poza samą netlistę - bo netlista to  
właśnie połączenie tych wszystkich kondensatorów razem.

Według mnie dla komputera oczywiście wygodniejszy jest zapis tekstowy (ale  
binarny też mu wsio ryba) niż graficzny, ale dla człowieka - nigdy.
P.G.  


Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-10 17:05, Piotr Gałka wrote:
Quoted text here. Click to load it

Chciałbym wiec mieć narzedzie takie:

show drivers addressBus.A0
show pins addressBus.A0

To jest trywialne jak się już takie pliki posiada. Efekt może być też  
graficzny, w końcu generator normalnego schematu jest jak najbardziej  
możliwy.

Quoted text here. Click to load it

One nie mają znadnego sensu na schemacie. Fakt ich obecności zaciemnia  
obraz.

Quoted text here. Click to load it

Dalej rozmawiamy na innym poziomie. Dlamnie element firmy X wymagający 3  
kondensatorów blokujących zasilanie - nie da się popsuć bo zostanie  
dostarczony przez producenta w formie XXXAmplifierReferenceModule(  
power, input, output) który w środku ma scalaka i kilka elementów na  
około. Nie obchodzi Cie ile ma kondensatorów - to nie istotne, niech się  
tym martwi producent oraz router pcb a nie schemat gdzie przedstawiadz  
ideę a nie workaroundy na problemy scalaków.

Quoted text here. Click to load it

Myślę że to przegięcie. Schemat *ideowy* ma pokazywac ideę. Jesli  
pokazuje coś więcej - to już jest podejrzane. Mi brakuje np. mozliwości  
z jednego schematu wygenerowania dwóch pcb: prototypowej i finalnej.  
Najlepiej spójnie ze schematem przez cały czas. Ciężko zachowuje się  
spójnośc w schemacie wyglądającym jak rysunek picassa.

Quoted text here. Click to load it

module powerRegulator( input ac, output dc12v)
{
    element BC211 powerRegulator; //;)
    element ZenerDiode( 5.1V );
    ...
}

Quoted text here. Click to load it

Wszystko to jest elementem pcb a nie schematu. To że zachowujesz  
porządek "liniami przerywanymi" to jest dokładnie to samo co mógłbym  
osiągnąc pisząc kod w róznych modułach grupując go ładnie pomiędzy nimi.

Quoted text here. Click to load it

Przecież mowie - modularnośc. Być może nawet jakieś dziedziczenie. Żeby  
się dało tak:

module powerSupply( out U1,U2 ) : implements StandardPowerSupply
{
    external module singlePowerSupply< 5V > s1;
    external module singlePowerSupply< 12V > s2;

    s1.out connect U1;
    s2.out connect U2;
}

jak widzisz zrobilem coś na kształt szablonowego schematu i odbiłem jego  
dwie instancje w module powyżej. Mogę teraz singleSupply wymienić na  
impulsowe albo bateryjne. Resztę schematu to nie interesuje. W dodatku  
ten powerSupply jest wymienny miedzy kilkoma innymi schematami bo jest  
standardowym "powerSupply". W koncu jak zrobiłem jeden dobry to może nie  
warto wymyślać go co chwile na nowo, może za rok coś w nim poprawie.

Quoted text here. Click to load it

Absolutnie się nie zgadzam z poglądem że nigdy. Mnie szlag trafia  
oglądając schemat mojego telewizora na ktorym *kompletnie* nic nie widać  
bo zamiast wydzielonych bloków mam radosą twórczośc jak wepchnąć  
wszystko na jedno A3. Dla mnie taki schemat to dokładnie to samo co  
netlista. Nie jest to human-friendly.

Re: Opis schematu tekstowo.
W dniu 2012-11-10 16:38, Sebastian Biały pisze:
Quoted text here. Click to load it

Bolesne doświadczenia lat ubiegłych przekonują mnie, że jest dokładnie
odwrotnie. No, może przesadzam z tą bolesnością i odwrotnością...

Chodzi mi o to, że często warto przy zlecaniu wykonania czegoś
oprócz typowego zestawu danych dodać ów całościowy ogląd.
Zleceniobiorca wówczas:
- lepiej zrozumie, o co chodzi zleceniodawcy i nie popełni błędów;
- być może wykryje błędy w otrzymanych danych, takie które powodują
   niespójności z całościowym oglądem.

Stosuję tę metodę od paru lat i oszczędziłem już sporo czasu,
o oszczędnościach pieniężnych obu stron nie wspominając.

Pozdrowienia,
MKi

Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-10 21:10, MKi wrote:
Quoted text here. Click to load it

Dziesiątki lat rozwoju informatyki wykazały dobitnie, że im mniejszy  
pogląda masz na całość, tym bezpieczniejszy kod piszesz bo nie robisz  
głupawych założeń. Języki opisu hardware idą tez w tym kierunku (modne  
stało się unit-testowanie w verilogu) co jest dokładnie tym co chcę  
uzyskać czyli podejściem podziału na moduły. NIGDY nie powinienem  
wiedzieć w jaki sposób podpiety jest przycisk "w lewo" w procesor żeby  
zaprojektować lepszy ADC. Unieszczenie ich na wspólnym schemacie jest  
bez sensu - nie są od siebie zależne.

Quoted text here. Click to load it

Możesz go sobie wygenerować na żądanie w dowolnym poziomie
szczegółowości.

Quoted text here. Click to load it

Mowisz o tym jak wygląda gotowe urządzenie w konfrontacji z kupującym.  
Takie coś robi się po wykonaniu a nie w trakcie.

Re: Opis schematu tekstowo.
W dniu 2012-11-10 22:04, Sebastian Biały pisze:
Quoted text here. Click to load it

Nie, nie mówię o tym.
Przykład:
zlecam wykonanie obudowy, dostarczam rysunki.
Po wykonaniu okazało się, że omyłkowo jeden z rysunków
zrobiłem lustrzany.
Wykonawca jest w porządku, zrobił dokładnie co mu kazałem.
Ja straciłem kasę i czas.
A jak (za kolejnym przypadkiem) opowiedziałem (machając rękami),
o co mi chodzi, sam wyłapał podobny błąd.

Pozdrowienia,
MKi


Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-11 19:45, MKi wrote:
Quoted text here. Click to load it

No wiec dalej nie widzę problemu w wygenerowaniu schematu ze "źródeł".

Re: Opis schematu tekstowo.
W dniu 2012-11-09 15:44, Sebastian Biały pisze:
Quoted text here. Click to load it




Protel pokazuje zmiany podczas importu np do PCB. Chyba słowny opis  
powinien wystarczyc to i tak tylko dla twojej wiadomosci .





Re: Opis schematu tekstowo.
 > Jestem bardziej programistą, więc oczywiste wydaje mi się że "schemat"
 > opisany w języku tekstowym byłby:
....
Dla połączeń z protela możesz wygenerować Net listy (są tekstowe) - i je  
porównać. Dla wartości elementów wygenerować BOM'a i też porównać.

Jeśli było dużo modyfikacji - może być inna kolejność elementów i  
połączeń, ale prosty własny programik lub skrypt powinien załatwić
sprawę.



Re: Opis schematu tekstowo.
W dniu 2012-11-09 15:44, Sebastian Biały pisze:
Quoted text here. Click to load it

Kicad ma plik schematu tekstowy. Ale nie jest to dokładnie to co chcesz.  
W pliku są wymienione elementy z wartościami, położeniami i orientacją  
oraz połączenia skąd dokąd w sensie współrzędnych. Nie ma listy
połączeń  
między elementami. Ale w uzupełnieniu z plikiem listy połączeń masz
komplet.
przykład .sch:
Wire Wire Line
    1700 7000 1700 6950
Connection ~ 1700 6950
Connection ~ 1700 6750
Connection ~ 1600 6750
Wire Bus Line
    600  1950 2100 1950
Wire Bus Line
    2100 1950 2100 1100
$Comp
L C_MINI C33
U 1 1 4B7D3743
P 1750 6000
AR Path="/333734334B734761/22DA2C4B7D3743" Ref="C33"  Part="1"
F 0 "C33" V 1700 6050 30  0000 C CNN
F 1 "100nF" V 1800 6075 25  0000 C CNN
    1    1750 6000
    0    1    1    0
$EndComp

przykład .net:
( /4B734761/4F437649 $noname  IC3 24LC16
   (    1 /Sheet1/P0.11-RXD2-SCL2-MAT3.1 )
   (    2 GND )
   (    3 /Sheet1/P0.10-TXD2-SDA2-MAT3.0 )
   (    4 VDD33 )
   (    5 /Sheet1/P0.6-I2SSRX_SDA-SSEL1-MAT2.0 )
  )
Net 8 "P1.29-MCOB2-PCAP1.1-MAT0.1" "P1.29-MCOB2-PCAP1.1-MAT0.1"
  IC1 45
  IC20 49
Net 9 "" ""
  IC23 13
  J8 1

--  
pozdrawiam
MD

Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-10 18:30, Mario wrote:
Quoted text here. Click to load it
połączeń
Quoted text here. Click to load it

To nie jest to czego szukam ze względu na to że nie chce serializować i  
deserializować schematu. Ja chcę go wykluczyc. Potrzebuje zapis human  
read/write.

Re: Opis schematu tekstowo.
W dniu 2012-11-10 19:27, Sebastian Biały pisze:
Quoted text here. Click to load it
połączeń
Quoted text here. Click to load it

No to pracuj od razu z netlistą którą da się wczytać do projektu pcb.  
Wystarczy przyjrzeć się który z przyjętych formatów netlist najbardziej  
ci odpowiada. Czyli jest dla ciebie najbardziej human read/write :)

--  
pozdrawiam
MD

Re: Opis schematu tekstowo.
Quoted text here. Click to load it
połączeń
Quoted text here. Click to load it
ci  
Quoted text here. Click to load it

I to jest chyba najwłaściwszy wniosek z tej dyskusji.  


Site Timeline