Nauka programowania od czego zacząć?

Pan Jacek napisał:

A jest? (Nie wiem w jakim znaczeniu zostało użyte słowo "którakolwiek", żeby to pytanie miało sens poznawczy, to tam bardziej pasuje "większość").

Już trafiam na dokumentacje po chińsku tylko, niestety :(

U mnie w biurze koło Chicago pracowało dwu Chinczyków. Jakkolwiek swoje krzaczki rozumieli jednakowo to jednak ustnie nie potrafili się dogadać bo mówili innymi narzeczami. I wyobraź sobie, że rozmawiali ze sobą po angielsku... Przyznaję jednak, że krzaczki mieli te same, więc trochę to nie dotyczy dokumentacji, która objęłaby oba narzecza :-)

Jak na razie nam to nie grozi - Chinczyki uczą dzieci języka angielskiego już w podstawówkach i przedszkolach... Umocni to wnet dominację języka angielskiego jako języka pełniącego rolę światowego języka uniwersalnego - takie prawdziwe esperanto które ma sens i nie jest sztuczne...

Niemiecki i francuski niedługo odejdą w tej roli do lamusa tak jak już dawno odszedł język rosyjski który stracił znacznie na ważności jakieś 10 -20lat temu.

Siła języka polega na tym, ile osób na świecie nim biegle włada i wiedzą o tym dobrze ludzie uczący dziś swoje dzieci angielskiego bo ten język ma przyszłość.

Dnia 2011-09-17 22:36, Użytkownik Paweł napisał:

Zgadzam się z tym, ale w tamtych czasach jedyna sensowna książka (taka żółta z BUM o tym, jeszcze gdzieś ją mam) była zbyt mało przystępna i nie mogłem przekroczyć pewnej granicy. A nie miałem znajomych progrmaujących. Chciałem robić programy w Turbo Vision, ale poddałem się po pewnym czasie. Dziś Turbo Vision jest o ile gdzieś widziałem darmowe, ale chyba już lepiej w curses.

Piszę ponadto o czasach, kiedy netu w Polsce nie było. Dziś bym googlował, pytał i dał radę.

L.

no ja jestem sporo młodszy i tylko raz po krótkim czasie gdy zacząłem pracować i hardware było narzucone przez innego kolegę, ledwo z asm się zmieściłem.

W obecnych czasach dla mnie jest to sztuka dla sztuki (nie mówię o wstawkach gdzie może to być uzasadnione z powodu np. szybkości). Ale pisanie całego oprogramowania a asm... to już hardcore i masochizm, dla krótkoseryjnej produkcji a przypuszczam, że członkowie tej grupy w przeważającej części prowadzą właśnie takową.

no tu nie zgodzę się z Tobą, jeżeli oprogramowanie jest stosunkowo nieskomplikowane nie wymaga się specjalnie wyszukanego przetwarzania danych, to może mieć to sens, jeżeli sam projektowałes i sprzedajesz swoje urządzenie w ilościach tysięcy lub tym bardziej dziesiątek tysięcy sztuk - choć ilu tutaj jest, którzy tak spora produkcje prowadzą?

Tego nawet nie można traktowac jako stratę a raczej jako ekstra zysk, kótry możesz osiągnąć, poświęcając tydzień czy dwa pracy. Ja gdybym przez to miał zarobić $ 1k czy 2k ekstra więcej to warto.

pzdr Darek

Dnia 2011-09-18 14:22, Użytkownik J.F. napisał:

W ZX Spectrum i Atari (łącznie z Basicem XL i XE) się nie dało. Obecne BASICy są językami znacznie bardziej strukturalnymi, w tamtych nie istniało nawet pojęcie funkcji.

Było to prawie 20 lat temu, nie pamiętam już szczegółów. Może programy pisałem prostsze, ale nigdy w Pascalu nie udało mi się zaindeksować pamięci spoza zmiennej. A w C udawało mi się to nagminnie i wymagało używania debuggera.

Tu się zgodzę, bo ten okres "skutecznego C" właśnie na tym polegał.

Jest! Do końca życia nie zmienię zdania, że zrozumienie i wyćwiczenie strukturalności jest obowiązkowe i konieczne przed wprowadzeniem obiektowości.

Są takie dwie książki o C i C++ z serii "w 24 godziny". Lubię je, bo można szybko znaleźć coś, o czym się zapomniało. W tej drugiej pewne oczywiste elementy programowania są wprowadzane w tak przedziwnej kolejności, że łapałem się za głowę. To jest przykład tego, o czym piszę. Obiekt nie może być ważniejszy niż funkcja albo pętla. Przynajmniej na określonym etapie programowania.

Można sobie pisać w czym się chce, C++ powinien być początkiem programowania obiektowego. To jest moje osobiste zdanie i nie czuję się ekspertem, ale tak będę uważał. Potem można się przestawić na C#, pythona, ruby, perla, co się chce i będzie prościej. Natomiast z tego przejść do C++ to jest spacer po bagnie nocą.

Tak się składa, że w swojej pracy obrabiam wyniki eksperymentalne na bieżąco. Nie wyobrażam sobie życia bez R i Octave i to jest aktualnie moja główna działalność "programistyczna" - piszę sam sobie kody które liczą i ułatwiają życie. Zaoszczędziłem setki godzin w porównaniu do pracy w arkuszach. Łącznie z takimi detalami jak automatyczne generowanie wykresów, które w arkuszach trzeba obklikiwać, aby je zapisać. Znając programowanie, można nauczyć się R i Octave w tydzień. Kilka dni na naukę importu danych i potem procentuje to na całe życie. Wiele rzeczy robię w 10 sekund czasu procesora, a w arkuszach robiłbym to godzinę i jeszcze kilka razy się pomylił.

Co ciekawe - w R istnieje od którejś wersji języka pełna obiektowość, której użytkownicy unikają jak ognia, bo wszystko się daje prościej zrobić bez tego. Jedynym używanym powszechnie elementem obiektowości jest polimorfizm objawiający się przez UseMethod(). Nikt nie próbuje do wektora liczb dodawać metod robiących na nim operacje.

Czyli jestem tradycjonalistą :) Ale robi się off topic.

Luke

W jakim celu potrzebujesz takie statystyki i czego ona dowodzi?

Czy to oznacza że chcesz aby języki wyższego poziomu nie różnily się od asm?

Przypominam tylko na marginesie że w tamtych czasach większość BASICów dla 8 bitow była napisana przez Microsoft [1]. W sumie to był ten sam basic różniący się duperelami. Pozostałe "autorskie" były pod wpływem implementacji MS. A że MS nie raczył wprowadzić nic lepszego jak choćby procedura to mieliśmy bezużyteczny jezyk uczący anty-programowania całe pokolenie przyszlych programistów.

Ja uczę wszystkiego :-) I nauka na ATmega16 - miganie ledami tylko to prawda :-) I ją to nawet bawi, na tablicy mi pisze kilka rozkazów po sobie sama z siebie :-)

Zastanawiałem się czy nie zacząć od Buildera, w którym piszę, Form1-> i tak dalej ale doszedłem do wniosku, że chyba trzeba od poznania budowy sprzętu :-)

To się zgadza. Język oparty jest na tonach, a nie sylabach jakie mu znamy. Wystarczy, że nieco inaczej wymawiasz i są kłopoty ze zrozumieniem. Składnia zdania jest też tak trochę od tyłu jak w Niemieckim.

Tylko w chinach nie ma bezpłatnej nauki ponad gimnazjum, o ile jestes jedynym dzieckiem. Jak masz więcej dzieci to temu drugiemu nawet nie jest dane uczyć się w podstawówce. Za przymykanie oka w chinach płaci się łapówkę żeby nie zgłaszali faktu wielodzietności wyżej. System edukacji jest identyczny jak nasz.

Od zerówki do 6 klasy, dalej 3 lata i 3 lata liceum i studia. Tylko większość kończy na maksymalnie 6+3

Warto warto. Pierwsze z czym się mierzysz to cena podzespołów i liczysz ekonomię. Jak coś wejdzie mały procek i jest to głównie maszyna logiczna bez obliczeń, matmy itp to trzeba szukać oszczędności. ASM jest super. mam z nim styczność od zawsze :-) Czasem mam chęć w nim pisać :-) Mówię ci, że praca mi sprawia przyjemność :-) A często sprzedaję tylko zaprogramowane FPGA lub procki, na których napisy robię laserem sam :-) W paczce jest od kilkuset do k2-250 tysiąca więc wiesz, każde 10c się liczy :-)

Pan Pszemol napisał:

Ci co nie znają angielskiego (a z tych co są "u siebie", to większość) piszą w czasie rozmowy te krzaczki na karteczkach żeby się jakoś dogadać. Śmieszy mnie, jak rózni znawcy od ulepszania świata gadają, że Chińczycy niepotrzebnie się męczą ze swoim pismem i powinni przejść na alfabet (łaciński oczywiście).

Znajomy rozmawiał kiedyś po polsku w chińskim pociągu. Ciemno było, a on z tych takich bardziej ciemnowłosych. Słyszał jak ludzie obok szeptali "ci to muszą być chyba gdzieś z południowo-zachodnich Chin, bo nic nie można zrozumieć z tego co mówią.

Raczej odwrotnie. Rosyjski to znakomita "łacina" na orgomnych obszarach postsowieckiej Azji, gdzie lokalnych języków tysiące.

Trochę są to moje marzenia, nie ukrywam :-) Ale i trochę to ona się interesuje techniką. Np sama ogląda "Jak to jest zrobione" czy kanał Davinci Learning :-) Atomówki też oczywiście :-) Zajęcia pozalekcyjne wybiera sobie sama, a programowanie to moja fanaberia ale ona często mnie pyta kiedy zbuduje ten prom kosmiczny :-) Nikt jej wiedzy nie odbierze :-) jak tylko mogę to bedę parł i stymulował ile się da.

Akurat jesli chodzi o polski rynek to nie ma tu ani Spectrum ani Atari (wbudowanego). Nie jestem pewien Turbo Basica na Atari .. ale to chyba tez nie MS.

MS Basica nie wymyslil. Tylko go zaimplementowal. W formie na owe czasy dosc typowej.

I mimo braku odpowiednich instrukcji strukturalnych, imo dalo sie elegancka strukture zachowac przy pomocy if..goto. Tylko trzeba bylo chciec. Majac troche doswiadczenia - zachowywalo sie.

Owszem - nie mial pocedur z parametrami, nie mial rekurencji. Fortran tez nie dopuszczal rekurencji, a procedury uzmiennialy stale :-)

J.

I jeszcze powiem jedno. Z nauką trzeba przeć od wczesnego dzieciństwa. Stymulować rozwój połączeń mózgowych. Jak zaniedbacie, to wyrośnie kolejna czytelniczka magazynów dla kobiet albo kibic piłkarski pociągający piwo i palący papierosy od podstawówki. Jesteście elektronikami i należycie do elity i niech wasze dzieci w tej elicie intelektualnej pozostaną :-)

Dnia Sun, 18 Sep 2011 17:32:51 +0200, Luke napisał(a):

Nie ma tak ze sie nie udalo - wyjscie poza zakres jest banalnie proste. Tylko ze Pascal wtedy domyslnie wypisuje stosowny komunikat i przerywa program, a C z zalozenia tego w ogole nie sprawdza, i tylko z rzadka wyjdziesz poza przydzielona pamiec i system to wykryje ... albo i nie.

No coz, zeby zalozyc petle, trzeba na czyms operowac, a jak wszystko jest obiektem, to trzeba zaczac od wytlumaczenia co to jest obiekt ;-)

Hm, akurat model C# czy Delphi jest dosc podobny do C++. A jesli sie potem gubisz przy roznych atrybutach C++ .. to to jest wlasnie wada :-)

A ja pare razy usilowem sie zapoznac z Octave .. i patrz wyzej :-)

Ale sprawozdanie za tydzien ma byc juz oddane, a w miedzyczasie jest pare innych sprawozdan do oddania. Wiec lepiej poklikac te 2h w excelu :-)

P.S. pomagalem niedawno napisac prace dyplomowa ... ten MS office niby taki rozbudowany a ciagle jeszcze do d*, i nadaje jak nazwa wskazuje do biura a nie dzialalnosci naukowej :-)

Tu tez sie mozesz pomylic.

A ja troche obiekty polubilem. Ot taki drobiazg, trzeba cos bylo wydrukowac z programu, a drukarki mozliwe dwie calkiem rozne. No wiec tworzymy obiekt drukarka, dopisujemy potrzebne procedury dla danego typu, a potem przekazujemy odpowiedni do reszty programu.

J.

Dnia Sun, 18 Sep 2011 10:07:05 -0500, Pszemol napisał(a):

esperanto tez by mialo sens ... tylko sie nie przyjelo.

Niedlugo ? one IMO juz dawno odeszly. Ba - niemiecki to chyba tylko nauce mogl pretendowac.

Chyba tylko w Ukladzie Warszawskim.

Tylko wiesz - sa mniej i bardziej zdolni ludzie, jedni opanuja lepiej, inni gorzej, a w koncu sie okaze ze co czwarty czlowiek na swiecie jest Chinczykiem a co piaty Hindusem :-) Kiedys uniwersalnym jezykiem byla lacina, ale trzeba bylo chodzic do gimazjum, potem francuski, teraz angielski - i to gdzies na przestrzeni 100 lat sie zmienilo, wiec skad to przekonanie ze sie przez nastepne 30 nie zmieni :-)

A tak swoja droga - czy tez macie wrazenie ze ten angielski to przez komputery ? nagle sie pojawily takie zabawki, gdzie przez pare lat bez angielskiego ani rusz ..

J.

Dnia Sun, 18 Sep 2011 18:37:07 +0200, Lelek@ napisał(a):

Elity czego? Uczestnikow dyskusji grup dyskusyjnych w tematach o wszystkim? Poczytaj sobie wypociny, chociazby swoje, ktore swiadcza o ttym, ze znasz sie na wszystkich dziedzinach, poczawszy od biologii, poprzez fizyke, a konczywszy na pedagogice.