Modernizacja spawarki - potencjometr

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Mam prostą spawarkę TIG, zajarzanie łuku przez potarcie, z całej
automatyki jedynie elektrozawór gazu. Za mało spawam żeby opłacało mi
się inwestować w lepszy model, jedyne co bardzo by mi się przydało to
przycisk w uchwycie spawalniczym przełączający dwie wartości prądu.
Spawarka ma na obudowie jedynie potencjometr do regulacji prądu spawania
(B10k), niestety nie udało mi się zdobyć do niej schematu więc nawet nie
wiem jak wygląda elektronika do której jest podłączony, jest to mała
płytka smd z układami scalonymi wlutowana w płytkę elektroniki spawarki
w miejscu w którym nawet nie ma się jak jej dobrze przyjrzeć. Chciałbym
jakoś zdalnie przełączać prąd spawania ale obawiam się że zastosowanie
przekaźnika przełączającego dwa potencjometry może skutkować w
najlepszym przypadku gaszeniem łuku przy przełączaniu a w najgorszym
uwaleniem elektroniki mocy. Zastanawiałem się nad potencjometrem
sterowanym silnikiem, takim od wzmacniaczy audio ale te są drogie i nie
znalazłem 10k B, myślałem nawet o serwie modelarskim:)
Może są jakieś przekaźniki półprzewodnikowe na tyle uniwersalne, że
można je użyć jak zwykłe mechaniczne nie znając dalszej części układu?
Teoretycznie powinienem znać odpowiedź na takie pytanie bo ładnych parę
lat pracowałem m.inn. jako serwisant układów sterowania obrabiarek
numerycznych ale paręnaście lat od przekwalifikowania poczyniło pustki w
mojej głowie:)

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr
Jaki model spawarki?
Może ktoś tu podpowie.
S.

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr
W dniu 2011-12-13 21:46, Sylwester Łazar pisze:
Quoted text here. Click to load it
Flora TIG-160S

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr
Padre napisał:

Quoted text here. Click to load it

Są nawet półprzewodnikowe potencjometry sterowane cyfrowo. Też można
ich użyć jak zwykłych mechanicznych nie znając dalszej części układu.
Za kilka złotych da się kupić.

--
Jarek

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr

Quoted text here. Click to load it

Niby tak ale wtedy musiał bym zrobić układ sterujący żeby zadawać nim
nastawy i je przełączać, myślę że daleko prościej i bezpieczniej oraz
potem wygodniej do użytkowania jest przełączać dwa potencjometry na
których łatwo jest na oko ustawić żądany prąd.

Obejrzałem sobie w sieci różne przekaźniki elektroniczne po kilka
złotych ale mam nadzieje że jakiś uczynny fachowiec pokaże mi palcem
który kupić :)

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr
Padre napisał:

Quoted text here. Click to load it

Zaraz ktoś napisze, że procesor do tego kosztuje pięć złotych.

Quoted text here. Click to load it

Jeśli ktoś bardzo zatroskany o bezpieczeństwo, to powinien się
również obawiać niewspółbieżności działania trzech przełączników,
ktre podłączone są do nie-wiadomo-jakiego-układu.

Quoted text here. Click to load it

Ja bym jednak zaczął od sprawdzenia co sie dzieje na wyprowadzeniach
tego potencjometru. najlepiej oscyloskopem. Jest bardzo duże
prawdopodobieństwo, że z jednej strony jest zero (masa), z drugiej
jakieś stałe napięcie, a regulacja odbywa się przez zmianę napięcia
zdjętego ze ślizgacza.

--
Jarek

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr

Quoted text here. Click to load it

Niestety oscyloskop umarł dawno temu:( mierzyłem trochę ten potencjometr
na włączonej spawarce, co prawda niezbyt jestem do końca pewien względem
czego :) ale wygląda, że żadna ze stron potencjometru nie jest wprost na
zasilaniu ani na masie, trochę trudno jest eksperymentować na
działającej spawarce bo prąd spawania muszę oceniać organoleptycznie a
trudno to robić przy biurku:) stąd najbardziej miał bym ochotę
przełączać potencjometry. Na razie mam na oku LAA110 jako przekaźnik i
przerzutnik zrobiony na CD4093 do eliminacji zakłóceń ze styków
przełącznika który na kilkumetrowym kablu trafi do uchwytu spawalniczego.

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr

Quoted text here. Click to load it

Nigdy nie maiłem do czynienia ze spawarką, nigdy nie używałem przekaźników
elektronicznych, nigdy nie używałem potencjometrów elektronicznych (to tak,
aby było jasne).
Widzę, że LAA110 jest na 350V a więc się nie nada.
Jeśli chcesz użyć elektroniczny przekaźnik to musi być taki na 20...50V, bo
te mają jako element wykonawczy klucze tranzystorowe, a nie
tyrystory/triaki, ale parametry "styków" i tak są gorsze od zwykłego
przekaźnika i bez znajomości układu w którym coś trzeba przełączać moim
zdaniem nie da się na 100% powiedzieć, że się nada.
Przekaźniki elektroniczne nie działają wbrew pozorom natychmiast. Opóźnienia
się chyba liczy w ms i jeśli zakładałeś, że użycie elektronicznego zamiast
mechanicznego pozwoli tak szybko przełączyć, że elektronika nie zauważy to
się mylisz.
Aby przełączyć szybko (czasy liczone w ns) dwa potencjometry trzeba by użyć
jakieś klucze analogowe. Klucze nie zapewniają izolacji, ich zasilanie
musiałoby "obejmować" cały zakres napięć występujący na przełączanych
potencjometrach. Są klucze typu przełączniki - 2 załatwiły by pewnie
problem. Do sterowania potrzebny jeden stan cyfrowy, ale po drodze
należałoby zapewnić izolację, aby zakłócenia z długich kabli nie uszkadzały
układu sterowania i nie dostawały się do nieznanego układu połączonego z
potencjometrem.
Potencjometr analogowy ma tę zaletę, że powinien być dla układu widoczny tak
jakby ktoś kręcił normalnym potencjometrem - odpada wątpliwość, co się
stanie w czasie przełączania. Wymaga on jednak jakiegoś sterownika aby
przestawiać na zadane pozycje, chyba, że zadowolisz się dwoma przyciskami -
jeden daje o krok w górę, a drugi o krok w dół (są takie, które mają taki
interfejs i nie wymagają procesora). Krok można zwiększyć zamieniając
naciśnięcie na pewną liczbę impulsów.
Tak czy siak to rozwiązanie też wymaga izolacji, aby długi kabel nie był
połączony z układem bo nie wiadomo jaki będzie jego wpływ.

Ja bym zaczął od wykonania próby ze zwykłym przekaźnikiem i drugim
potencjometrem. Jak zadziała to tematu nie ma.
Jeśli układ w którym pracuje potencjometr nie jest wrażliwy na jego
całkowitą rezystancję, a tylko na pozycję suwaka to do przełączania
należałoby użyć przekaźników "make before break" - środkowy styk nie
przeskakuje między dwoma skrajnymi, tylko występuje chwila, kiedy wszystkie
3 są połączone. Między stanem podłączenia jednego potencjometru a drugiego
byłby moment, kiedy oba są podłączone równolegle (dla układu rezystancja
całkowita 2 razy mniejsza, pozycja suwaka pośrednia między jednym a drugim).
P.G.



Re: Modernizacja spawarki - potencjometr
Panie Piotrze!
Ten zbiór ogólnych problemów z potencjalną realizacji przełączenia, jest  
słuszny.
Problem jednak jest trywialny, a drobne problemy realizacyjne nie stanowią  
tutaj o przeszkodach istotnych.
Rozwiązań 40 letnia elektronika przyniosła już wiele.
W szczególności można dać rząd 16 przekaźników, zwierających kolejne  
rezystory i zrobić przełączany
przetwornik D/C, ale to jest Dużo pracy i powstaje staroć, zresztą  
wymagający konserwacji.
Myślę, że 2 scalaki DIP8 + transoptor (też DIP8) na przełącznik ciągnięty  
wzdłuż kabla będzie wystarczającym rozwiazaniem,
na płytce 3 cm2.
Nie ma co kombinować.
Mam właśnie teraz takie zlecenie do PCB na kilka małych płytek, jeżeli  
autor chciałby taka płytkę,
to ją wykonam w programie, i dorobię dla kolegi.
Pozdrawiam,
Sylwester

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr
Dziękuje za propozycję ale chyba docelowym rozwiązaniem będzie
przekaźnik "make before break" jak to poradził Piotr Gałka.


Re: Modernizacja spawarki - potencjometr

Quoted text here. Click to load it
LAA110 ma MOSFET-y nie triaki stąd podejrzewałem że się może nadać


i bez znajomości układu w którym coś trzeba przełączać moim
Quoted text here. Click to load it
Zakładałem głównie "czystość" przełączenia, styki lubią się odbijać a
nie lubię takich zakłóceń wprowadzać we nieznany układ bez możliwości
obejrzenia skutków w punktach krytycznych

Do sterowania potrzebny jeden stan cyfrowy, ale po
Quoted text here. Click to load it
Zakładałem użycie przerzutnika i przełącznika

Quoted text here. Click to load it
To odpada, muszę po prostu jednym ruchem przełączać miedzy dwoma
zadanymi prądami

Quoted text here. Click to load it

I to wydaje się najlepszym rozwiązaniem, tylko teraz muszę znaleźć taki
przekaźnik.

Dziekuję
Piotr




Re: Modernizacja spawarki - potencjometr

Quoted text here. Click to load it

Tego właśnie się obawiam, przełączanie z założenia ma mieć miejsce
podczas spawania i nie chciał bym żeby podczas tego prąd rósł nawet
chwilowo do maksimum, boje się uwalić układy mocy w spawarce ani nie
chce uruchamiać zabezpieczeń.
Zdaję sobie sprawę że z braku schematu zamierzam się z armatą na muchę
bo przecież może wystarczyć dodanie zwieranego stykiem przekaźnika
regulowanego rezystora po odpowiedniej stronie potencjometru w celu
ustawienia mniejszego prądu. Tu ryzyko stanów nieustalonych jest małe,
tylko powstaje niewygoda związana z zależnością nastaw. A chciałbym żeby
mały prąd pozwalał tylko na zajarzenie i podtrzymanie łuku i nie
zmieniał się razem ze zmianą prądu spawania.

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr
Quoted text here. Click to load it

Sprawdzałeś w dokumentacji spawarki, można zmieniać prąd pod obciążeniem?
Widziałem spawarki którym tego robić nie wolno.

--
Desoft



Re: Modernizacja spawarki - potencjometr
W dniu 2011-12-15 08:44, Desoft pisze:
Quoted text here. Click to load it
Nic nie pisze na ten temat w instrukcji i robiłem to wielokrotnie, choć
przy TIGu wymaga to trzeciej reki albo drugiej osoby :)

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr

Quoted text here. Click to load it

Są maszyny (urządzenia) które wymagają dwóch rąk do włączenia. Mają dwa
przyciski w odległości 0,5m które trzeba wcisnąć. Można łatwo to obejść
prosząc kogoś o pomoc :))))
Teraz pytanie czy zamontowany potencjometr nie jest taką wersją, bo spawarkę
z regulacją prądu na uchwycie widziałem.
Jeżeli przełączasz (ktoś Ci przełącza) i nic nie dymi, to wydaje mi się że
prosta metoda przełączania wystarczy. Prosta to znaczy bez historii o jakiś
czasach przełączania liczonych w ns.

Sprawdź w jakim układzie podłączony jest potencjometr. (potencjometrycznie
czy rezystancyjnie)
Mając dostęp do jego 3-ech nóżek kręcąc nim pomierzysz sobie na nim
napięcia.
Zakładając że jest to układ potencjometryczny, to na suwaku będziesz miał
napięcia w zakresie od iluś woltów = napięciu na jednej z końcówek do 0.

Jeżeli chcesz mieć tylko regulację typu 100% 50% to zrobiłbym to tak:
Do pierwszej nogi (górnej) potencjometru podłączam rezystor o wartości
równej wartości potencjometru, dalej kabelek który był przy nodze.
Następnie pomiar czy spawarka nie zmieniła parametrów. Czy tak samo spawa na
małych i dużych prądach. Oczywiście teraz zakres regulacji prądu będzie
0-50% oryginalnego.

Jeżeli to zadziała to wystarczy do dołożonego rezystora podłączyć styki,
które zwarte będą "przywracały" oryginalny prąd spawania, a rozwarte
zmniejszały go o ileś tam.
Przejście ze zwarcia do rozwarcia też ma stany ustalone bo nic nie "wisi" w
powietrzu podczas przełączenia. Można dodać jakąś pojemność/filtrowanie coby
sterować bezpośrednio przyciskiem na uchwycie. lub dołożyć przekaźnik
konaktronowy, AVR-ka, ARM-a, GPS-sa, GSM-a co tam tylko sobie życzysz. W
sumie ważny jest tylko ten rezystor dołączony do potencjometru :))))

--
Desoft


Re: Modernizacja spawarki - potencjometr
Quoted text here. Click to load it

Jak juBF% wczeB6%niej wspomniaB3%em, potrzebujEA% regulacji typu A: prB1%d
wystarczajB1%cy na zapB3%on i podtrzymanie B3%uku- ok.10% mocy, B: prB1%d
spawania w zakresie 20% - 100% mocy. UkB3%ad jaki proponujesz wprowadzi
mi zaleBF%noB6%E6 miedzy tymi dwoma nastawami, wstawienie zwieranego
regulowanego rezystora zamiast zwieranego staB3%ego teoretycznie pozwoli
mi na wypracowanie odpowiednich zaleBF%nych nastaw, mogEA% sobie przy nim
nanieB6%E6 doB6%wiadczalnie skalibrowanB1% skalEA% ale dla 100% mocy spawa=
nia
dodatkowy regulowany rezystor musiaB3% by mieE6% duBF%o wiEA%kszy opF3%r ni=
BF%
potencjometr ktF3%ry na dodatek jest logarytmiczny wiEA%c bez rozrysowania
charakterystyk bEA%dzie ciEA%BFko i regulacja moBF%e byE6% bardzo nielinio=
wa a
na dodatek ustawienie jego przez pomyB3%kEA% w przeciwnym poB3%oBF%eniu tak
zwiEA%kszy sumaryczny opF3%r BF%e jak amen w pacierzu wyjdEA% poza zakres
regulacji i nie daj boBF%e uwalEA% tranzystory mocy.
Zaproponowane przeB3%B1czanie przekaBC%nikiem MBB spowoduje najwyBF%ej
chwilowe poB3%B1czenie rF3%wnolegB3%e potencjometrF3%w co spowoduje zawEA%
BF%enie
zakresu regulacji co nie niesie z sobB1% BF%adnego ryzyka. ZobaczEA% jakie
sB1% napiEA%cia na suwaku potencjometru, moBF%e jest na tyle duBF%e BF%e be=
z
istotnej zmiany moBF%na poB3%B1czyE6% dwa suwaki diodami i jednym stykiem
doB3%B1czaE6% rF3%wnolegle drugi potencjometr albo nawet dobrane dwa
rezystory po jednej ze stron wbudowanego, wtedy prB1%dy byB3%yby
niezaleBF%ne. A teraz wB3%asnie do gB3%owy przyszB3%a mi taka koncepcja - t=
rzy
sekcyjny obrotowy przeB3%B1cznik z 8-12 pozycjami, jedna sekcja zwierana
przekaBC%nikiem i dobrane dzielniki z rezystorF3%w, pomysB3% niby idealny
jeB6%li znajdzie siEA% przeB3%B1cznik ktF3%rego styki nie rozwierajB1% si=
EA%
caB3%kowicie podczas przeB3%B1czania i kF3%B3ko siEA% zamyka :)

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr

Jak już wcześniej wspomniałem, potrzebuję regulacji typu A: prąd
wystarczający na zapłon i podtrzymanie łuku- ok.10% mocy, B: prąd
spawania w zakresie 20% - 100% mocy. Układ jaki proponujesz wprowadzi
mi zależność miedzy tymi dwoma nastawami,

Prawda.

 ale dla 100% mocy spawania
dodatkowy regulowany rezystor musiał by mieć dużo większy opór niż
potencjometr który na dodatek jest logarytmiczny więc bez rozrysowania
charakterystyk będzie ciężko

Jak kręcisz oryginalnym potencjometrem to prąd odczytujesz ze skali
potencjometru? nie ma wyświetlacza?
A w takim razie wstawienie drugiego potencjometru logarytmicznego?
Jeszcze nic nie pomierzyłeś, nawet nie wiesz jak działa ten potencjometr.
Nie wiem czy słyszałeś ale rezystor można wpiąć też pomiędzy suwak a
masę....


na dodatek ustawienie jego przez pomyłkę w przeciwnym położeniu tak
zwiększy sumaryczny opór że jak amen w pacierzu wyjdę poza zakres
regulacji i nie daj boże uwalę tranzystory mocy.

Zastanów się nad tym co napisałeś.
Daj potencjometr 1M albo dwa, wyjdzie Ci spawarka 1MW, sprzedaj za dobre
pieniądze i kup taką jak potrzebujesz. :))

Zaproponowane przełączanie przekaźnikiem MBB spowoduje najwyżej
chwilowe połączenie równoległe potencjometrów co spowoduje zawężenie
zakresu regulacji co nie niesie z sobą żadnego ryzyka.

Zwarcie suwaków gdy jeden jest w górnym położeniu a drugi w dolnym?

Zobaczę jakie
są napięcia na suwaku potencjometru, może jest na tyle duże że bez
istotnej zmiany można połączyć dwa suwaki diodami i jednym stykiem
dołączać równolegle drugi potencjometr albo nawet dobrane dwa
rezystory po jednej ze stron wbudowanego, wtedy prądy byłyby
niezależne. A teraz własnie do głowy przyszła mi taka koncepcja - trzy
sekcyjny obrotowy przełącznik z 8-12 pozycjami, jedna sekcja zwierana
przekaźnikiem i dobrane dzielniki z rezystorów, pomysł niby idealny
jeśli znajdzie się przełącznik którego styki nie rozwierają się
całkowicie podczas przełączania i kółko się zamyka :)

Nie widziałem nigdy przekaźników MBB, przełączniki tak.
Jak widzę, nie lubisz prostych konstrukcji.

--
Desoft



Re: Modernizacja spawarki - potencjometr

Quoted text here. Click to load it
Nie ma, właśnie dla tego pisałem wcześniej, że nie mam specjalnie
możliwości zmierzenia prądu spawania

Quoted text here. Click to load it

Też o tym wcześniej pisałem, konstrukcja spawarki dość dobrze jest
zabezpieczona przed podejrzeniem płytki z elektroniką, główna płytka
jest umocowana płasko nad radiatorem i nawet jej niewielki uniesienie
wymaga odkręcenia kilkunastu tranzystorów mocy i porozłączania przewodów
10mm2 sztywnych jak kij, sama płytka regulacji mocy jest o rozmiarach
2x4cm, wykonana w SMD, z kilkoma układami scalonymi, wlutowana na stałe
w główna płytkę w miejscu pomiędzy wysokimi elementami praktycznie bez
możliwości podejrzenia na niej czegokolwiek istotnego. Pomiarami
multimetrem na załączonej spawarce nie udało mi się nawet ustalić z
większa pewnością napięć/napiecia zasilającego ten moduł.

 > Nie wiem czy słyszałeś ale rezystor można wpiąć też pomiędzy suwak a
 > masę....

Słyszałem, jak napisałem w pierwszym poście parę ładnych lat życia
przepracowałem przy elektronice i cyfrowej i dużej mocy jak to w
urządzeniach przemysłowych. Doskonale wiem, że mógłbym ta spawarkę
rozebrać i rozrysować schemat co wielokrotnie byłem zmuszony robić i
miałbym z górki.
Tym razem jednak prosiłem grupę o propozycje modyfikacji z założenia
robionej na czarnej skrzynce z potencjometrem z uwzględnieniem każdego
domniemanego ryzyka jakie może się pojawić. Takie raczej akademickie
zagadnienie.

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr
Quoted text here. Click to load it
~3x taniej:
1,66 zł
http://www.microchipdirect.com/ProductSearch.aspx?keywords=PIC10F200

Programator JDM:
http://allegro.pl/programator-jdm-i1977176038.html
12 zł

Program:
A=mały_prąd
Jeżeli wciśnięty przełącznik to A=duży_prąd
Wyślij A do potencjometru.
Zapętlij.

Z instalacją MPLABa, poproszeniem kogoś o przykład, pokonaniem strachu:
1 dzień.
W razie czego pomożemy.
S.

Re: Modernizacja spawarki - potencjometr

Quoted text here. Click to load it

Tylko pozostaje jedno małe pytanko jak zaaplikować elektroniczny
potencjometr w miejsce mechanicznego bez schematu reszty układu?

Site Timeline