metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Zakładam osobno, choć temat podobny jak u Albercika :)

Jest tak ;
Skrzynka instalacyjna wkopana w ziemię (czy tam jakoś inaczej  
zainstalowana) - z tworzywa sztucznego. Taka na oko z metr wysokości.

W niej różne tam badziewie, m.in. sterownik (mój) w obudowie też z  
tworzywa.

No i , po ostatnich złych doświadczeniach z burzą (wykrzaczenie  
spowodowane przez zakłócenie EM od pioruna) pomyślałem sobie, żeby tenże  
sterownik DODATKOWO wstawić w jakąś nieco większą od niego puchę metalową.

No i teraz pytanie jest takie - czy taka pucha "ochronna" (przez której  
dno przechodzą kable i potem przez dławnice wchodzą do właściwego  
urządzenia) - musi być uziemiona ?

Sam sterownik zasilany jest z akumulatorów ładowanych z panela  
słonecznego. To jedna wersja.

A w drugiej - może być zasilany z przetwornicy, która dostarcza 24VDC a  
sama podpięta jest do jakiegoś napięcia "na zewnątrz".

Generalnie pytanie jest takie - czy taka "dodatkowa" obudowa musi być  
uziemiona ?

Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)
W dniu 2013-07-02 21:07, sundayman pisze:
Quoted text here. Click to load it

Poruszasz bardzo drażliwy problem "części przewodzącej obcej", o co są  
awantury na forum SEP.

Zakładam że mówimy o niskim napięciu, czy 50-1000V. 24V to jest ELV, to  
w ogóle nie podlega pod taką normalizację.

Więc dla napięć 50-1000V. Jeśli każdy kabel, w którym są żyły >50V  
posiada podwójną izolację i ta plastikowa puszka wewnętrzna spełnia  
założenia II klasy, ponadto skrzynka zewnętrzna spełnia założenia II  
klasy, to MOIM ZDANIEM nie dość że nie musisz uziemiać, to nawet nie  
powinieneś uziemiać, bo uziemiając zmieniasz klasę z II na I, czyli  
pogarszasz jakość ochrony.

Z taką samą interpretacją spotkasz się w opracowaniach dr inż. Edwarda  
Musiała, natomiast są też inne interpretacje takie jak "uziemiać  
wszystko co się da". Więc wszystko rozbija się o problem komu wierzyć. A  
jeszcze lepiej nikomu nie wierzyć, tylko mieć własny rozum.

Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

Quoted text here. Click to load it

No tak - w wersji z panelem słonecznym to jest oczywiście poniżej 50V.
A w drugiej - mieścimy się w zakresie 50-1000V.

Dziękuję koledze, to mi nieco rozjaśnia - osobiście na "wyczucie" też  
bym obstawiał "nie uziemiać", ale spotkałem się opinią "panów  
elektryków" z zaprzyjaźnionej firmy, że właśnie uziemiać.

To teraz ich odeślę do strony wspomnianego pana doktora :)





Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)
W dniu 2013-07-03 00:13, Tomasz Wójtowicz pisze:
Quoted text here. Click to load it

Jeszcze o jednej rzeczy zapomniałem. Bo piszesz że stosujesz tą puszkę  
jako ochronę przeciwburzową. Zauważ, że komputery i monitory, mimo że  
potencjalnie są urządzeniami II klasy, posiadają filtry  
przeciwzakłóceniowe wymagające uziemienia, dlatego realnie są  
urządzeniami I klasy. Dlatego I klasę stosuje się również wówczas gdy  
urządzenie spełnia wymagania II klasy, ale jego wyposażenie wymaga  
uziemienia.

Więc w twoim problemie - uziemiać czy nie uziemiać - z punktu widzenia  
ochrony p.por. - nie uziemiać, masz II klasę. Natomiast w kwestii  
zabezpieczenia przed piorunami, to już w zależności od zastosowanego  
zabezpieczenia.

Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

Quoted text here. Click to load it

Tak, tyle że ta puszka ma chronić na zasadzie klatki Faradaya  - rzecz  
tylko w osłabieniu pola EM indukowanego w razie wyładowania w pobliżu.

Myślę, że uziemienie w tym zakresie nie wpływa - zatem nie ma sensu tego  
robić.

Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

Quoted text here. Click to load it


Ważne aby wszystkie sygnały jakie wchodzą do tej puszku były zwarte dla  
zakłóceń do obudowy. A jak wszystkie linie szarpną jednocześnie to nawet  
lepiej nie uziemiać.

--  
Pozdrawiam,
Łukasz  


Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

Quoted text here. Click to load it

On zdaje się w ogóle tego nie bierze pod uwagę zakładając, że sama puszka  
coś da.
P.G.


Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

Quoted text here. Click to load it

A Twoim zdaniem nie da ?

Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

Quoted text here. Click to load it

Zakładając (tu nie wiem, czy mam rację), że źródłem zakłócenia są prądy CM  
trafiające do urządzenia po kablach to wydaje mi się, że puszka może  
zaszkodzić.
Uziemiona puszka zwiększa pojemność między urządzeniem a ziemią a to przez  
tę pojemność przepływają prądy CM trafiające do urządzenia po kablach (jeśli  
ono nie jest uziemione).
Większa pojemność to większe prądy. Większe prądy to większe  
prawdopodobieństwo zakłócenia.
Nie uziemiona też zwiększy tę pojemność ale mniej.
Zresztą pojemność do samej puszki też się liczy. Jeśli urządzenie w puszcze  
nagle ma skoczyć na jakiś wysoki potencjał to próbuje pociągnąć za sobą  
puszkę. Prąd wypływa przez różne elementy urządzenia zależnie od ich  
odległości od puszki. Różne pojemności poszczególnych punktów urządzenia do  
puszki powodują różnice potencjałów między punktami urządzenia.
Dlatego wszystkie kable powinny być zwarte z puszką dla składowych  
zmiennych. Wtedy puszka skoczy tak samo jak całe urządzenie i urządzenie  
nawet nie zauważy, że skoczyło bo całe otoczenie (puszka) skoczy tak samo.
P.G.


Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)
Hello Piotr,

Thursday, July 4, 2013, 7:03:53 PM, you wrote:

Quoted text here. Click to load it

Można składową CM separować za pomocą dławików skompensowanych...


--  
Best regards,
 RoMan
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)


Quoted text here. Click to load it
Faktycznie pisząc tamto zapomniałem o istnieniu dławików CM.

Kiedyś się bardzo zdziwiłem.
Pomierzyłem tłumienie dławika 2x4.7mH włączając go między tracking generator  
a wejście analizatora widma i byłem zachwycony skutecznością (interesował  
mnie zakres częstotliwości 150kHz do 30MHz).

Zakłócenia, które chciałem tłumić pochodziły z izolowanej przetwornicy na  
MAX845 + C&D 78253/55MVC zasilającej izolowanego RS485.
Bardzo się zdziwiłem, gdy po podłączeniu w linie RS485 dławika poziom  
pierwszych prążków z przetwornicy prawie się nie zmienił.
P.G.  


Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)
Hello Piotr,

Friday, July 5, 2013, 10:50:25 AM, you wrote:

Quoted text here. Click to load it

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że skuteczność dławików CM jest
wspomagana kondensatorami Y połączonymi do PE?

Co do pierwszego (i najbliższych) prążka - nie na darmo namawiam do
ustalania częstotliwości pracy przetwornicy poniżej 150kHz. A często
też namawiam do pilnowania kolejnych harmonicznych - im wyższa moc,
tym więcej. Ale ludzie chcą mieć kilowaty z malutkiego
transformatora...

xx253 jest klasycznym przypadkiem nieporozumienia - minimalna
częstotliwość 200kHz i żądanie dobrej izolacji transformatora.
Oczywiście transformator musi być tak mały, żeby najlepiej go w ogóle
nie było. I powstają koszmarki, które sieją niemiłosiernie, bo
wymagania izolacji stoją w rażącej sprzeczności z wymiarami i polem
rozproszenia a nieuchronny brak symetrii wali zakłóceniami
przewodzonymi :(

--  
Best regards,
 RoMan
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)


Quoted text here. Click to load it

Tak.
Niestety w linie RS485 nie ma jak prosto włączyć kondensatorów. Nie prosto  
można by kombinować, ale za drogo.

Quoted text here. Click to load it

Tam chyba było coś koło 700kHz (nie chce mi się sprawdzać, a nie pamiętam -  
to projekt z 2004).
A ja potrzebowałem coś koło 0,25W.

Quoted text here. Click to load it

Ten z literką V ma 4pF między uzwojeniami.
P.G.  


Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

Quoted text here. Click to load it

Ale nie o to chodzi w ogóle. Jak pisałem w wątku poniżej, w tym  
przypadku chodzi wyłącznie o ochronę przed zakłóceniami powodowanymi  
przez silny impuls EM spowodowany piorunem.

Zakłócenia te nie dostają się kablami wejściowymi (są one  
pozabezpieczanie zresztą warystorami i diodami  ), ponieważ problem  
który de facto zaistniał wystąpił w procesorze urządzenia, który nie ma  
bezpośredniego kontaktu z sygnałami wchodzącymi.

Czyli jest to problem indukcji napięć pod wpływem silnego pola EM.

Problemów z zakłóceniami dostającymi się przez kable nie mam żadnych  
(napięcie zasilające jest dwustopniowo przetwarzane, a sygnały wejściowe  
optoizolowane).






Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

Quoted text here. Click to load it
Nie mam wystarczających danych aby bezkrytycznie z tym się zgodzić.

Quoted text here. Click to load it

Ty znasz schemat, ja nie. Masz prawo mieć pewność, ja nie.
Sorry, ale starając się ogarnąć całość zakładam, że możesz się mylić z tą  
pewnością.
Nie napisałeś, czy dwustopniowe przetwarzanie oznacza też dwustopniową  
izolację galwaniczną.
Zdarzają się też elektronicy, którzy przepuszczenie sygnału przez transoptor  
nazywają optoizolacją :-).
Nawet prawdziwa optoizolacja izoluje gdzieś tak do 100kHz zapewniając 80dB  
tłumienia, a potem 20dB/dek w dół. Dla odpowiednio wyższych składowych tak  
jakby jej nie było.

Warystory mają łagodną charakterystykę. Jakie napięcie na nich wystąpi przy  
impulsie np. 25A i jaki wtedy prąd wpłynie do jakiegoś pinu któregoś ze  
scalaków.
Przyjmuję 25A, bo któreś z badań Surge przepuszcza sygnał z generatora  
(przyjmuję wcale nie najwyższy poziom 1kV) przez rezystor 40om.
Czy Twoje urządzenie przeszło badania Surge ? A jeśli przeszło - czy ze  
względu na środowisko nie powinien to być wyższy poziom ?
A dla wyższych częstotliwości pojawia się (wcale nie do pominięcia) kwestia  
indukcyjności doprowadzeń warystora.

Zabezpieczenie wejścia warystorem nie oznacza pozbycia się problemów a  
jedynie ich przesunięcie gdzie indziej. Prąd przychodzący linią wejściową  
jest przez warystor wpuszczany w GND płytki i z tej GND wypływa jakimś innym  
kablem. Przepływ np. 25A przez GND powoduje duże spadki napięć na GND - co  
skutkuje dużymi prądami w pinach połączonych ze sobą scalaków znajdujących  
się w różnych punktach płytki.
P.G.  


Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

Quoted text here. Click to load it


Do tego dochodzą same kable w puszcze działające jak anteny itd itp. Ja  
miałem niezłą szkołę EMC jak projektowałem układy wejściowe pomiarów i  
sterowań w automatce energetycznej. I  tak w zasadzie 90% pewnych siebie i  
swojego układu projektantów jest w błędzie i z "piwnicy" wychodziła smutna.

--  
Pozdrawiam,
Łukasz  


Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

Quoted text here. Click to load it

No ja to właśnie tak nazywam;
http://tiny.pl/hs6rl

Tak mnie w szkole uczono. Ale się chętnie zapoznam z rozwinięciem - czym  
w taki razie jest prawdziwa optoizolacja ?



Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

Quoted text here. Click to load it
Przepuszczenie przez transoptor z zachowaniem połączenia galwanicznego obu  
stron nie jest optoizolacją w pełnym tego słowa znaczeniu. Oczywiście można  
w ten sposób przenieść na przykład sterowanie na inny poziom napięcia i  
można to nazwać optoizolacją, ale właśnie dlatego jak ktoś pisze, że ma  
optoizolację to nie wiem co dokładnie pod tym rozumie. Widziałem kiedyś  
schemat w którym zwierane do masy wejście włączało przez rezystor prąd LEDa  
transoptora zasilanego z tego samego źródła, do którego był następnie  
podłączony rezystor w kolektorze tranzystora transoptora i autor uważał, że  
zapewnił optoizolację sygnału wejściowego.
Zdarza się po prostu, że ktoś słyszał, że trzeba zrobić optoizolację więc  
przepuszcza sygnał przez transoptor, ale że ma tylko jedno zasilanie to  
zasila nim obie strony i o taki przypadek mi chodziło.

W tym pliku co wskazałeś wszystko jest jak trzeba - to są "prawdziwe"  
optoizolacje.
P.G.  


Re: metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)
W dniu 2013-07-05 18:11, Piotr Gałka pisze:
Quoted text here. Click to load it
ści
Quoted text here. Click to load it
 przez
Quoted text here. Click to load it
m -
Quoted text here. Click to load it
ego
nie na inny
Quoted text here. Click to load it
 dlatego jak
Quoted text here. Click to load it
 rozumie.

Gdy napisze, że przepuścił sygnał przez transoptor to też nie w
iadomo co  
przez to rozumie :P

--  
pozdrawiam
MD


Site Timeline