Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Dzień dobry wszystkim

Jest urządzenie wykorzystujące kartę CF do przechowywania danych - dane
zostają raz zapisane podczas produkcji, samo urządzenie nigdy ich nie
nadpisuje (jeśli zachodzi potrzeba zmiany - wymienia się kartę).
Niedawno dostaliśmy (kolega dostał :) ) kilkanaście kart z błędami -
poprzestawiane pojedyncze bit w kilku/kilkunastu bajtach, zwykle
uszkodzenia w pojedynczym sektorze. Co ciekawe karty zawierające ten sam
program zwykle mają uszkodzenia w tym samym sektorze - kolega gdzieś
usłyszał że "karty CF mają ograniczoną ilość cykli odczytu - jakieś 100k
cykli" i próbuje znaleźć przyczynę błędu w programie który z jakiegoś
powodu częściej odczytuje pewne bloki (podczas normalnej pracy programu
odczyty powinny się rozkładać - pi razy oko - równomiernie).
Ja raczej się skłaniam do hipotezy że karty zawierające tą samą wersję
programu pochodzą z tej samej serii więc podobnie "padają" i zwyczajnie
straciły dane ze starości (pracują w dość wysokiej temperaturze - jakieś
50-60 stopni). Z tego co wiem - pamięć tego typu nie ulega zużyciu
podczas odczytu? A już na pewno ilość cykli nie jest ograniczona do tak
małej liczby?
Pozdrawiam
GRG

Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?
Quoted text here. Click to load it

Pamieci EEPROM, a przez to i karty na nich oparte,  jak najbardziej
maja ograniczona ilosc cykli .. ale zapisu.

Quoted text here. Click to load it

A urzadzenie na pewno nie probuje zapisac jakis danych ?
FAT na wszelki wypadek, data ostatniego dostepu do zbioru w
katalogu itp ?

Quoted text here. Click to load it

No coz, z tego co piszesz to moze byc po prostu zmiana danych ze
starosci, plus niesprzyjajace warunki. A jedynie objawila sie w
zapisanych danych.
Byc moze jeszcze jakos przyspieszona czestotliwoscia odczytow, oraz
wewnetrzna organizacja - np to jest pojedynczy bit 1, ktory jest
otoczony samymi 0 na matrycy pamieci.

Quoted text here. Click to load it

100k to raczej ilosc zapisow .. ale na dobrej karcie :-)

J.


Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?
J.F. pisze:
Quoted text here. Click to load it


CF to pamieci NAND zajrzyj do specyfikacji maja ograniczona ilosc
zapisow, podobnie dyski SSD ktore roznia sie od CF kontrolerem.

Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?
J.F. pisze:
  > A urzadzenie na pewno nie probuje zapisac jakis danych ?
Quoted text here. Click to load it
Na pewno nie - to nie jest FAT tylko rodzaj archiwum "tylko do odczytu"
(zawartość karty przypomina raczej "dump" z CR-ROMa - Windows rozpoznaje
jako pusty nośnik bez systemu plików). A błędy pojawiają się w środku
zwykłych danych.
Quoted text here. Click to load it
Myślałem że po prostu rozpłynął się ładunek w komórce - zepsuta karta
czasami (zależnie od temperatury i humoru) dostarcza poprawne dane -
pewnie gdyby ją ponownie zaprogramować mogłaby służyć kolejnych parę lat.
Quoted text here. Click to load it

O tym nie pomyślałem - trzeba będzie dokładniej obejrzeć te padnięte bajty.
Pozdrawiam
GRG


Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?

Quoted text here. Click to load it

To urządzenie zrobiliście sami, czy jest to coś gotowego na np.
WindowsCE albo WM2003/WM5/WM6?

Quoted text here. Click to load it

Przy podwyższonej temperaturze pracy czas retencji spada dość szybko.
Wiem, producenci deklarują temperatury pracu do +70°C i 100 lat
retencji, ale rzadko jednocześnie :)

Marek

Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?
Marek Lewandowski pisze:

Quoted text here. Click to load it

Samoróbka - własny hardware, własny software, na 99,99% nic nie próbuje
zapisywać na tą kartę. Nie zdziwiłbym się gdyby ta wersja oprogramowania
nawet nie zawierała implementacji komendy "WRITE".

Quoted text here. Click to load it

100lat? Nie wiedziałem że aż tyle - pytanie tylko czy w temperaturze
pokojowej czy w lodówce... (może powinienem wydzielić w lodówce półkę na
backupy? :) )
Pozdrawiam
GRG


Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?
grg12 przemówił ludzkim głosem:
Quoted text here. Click to load it

100 lat raczej nie spotkasz. Producenci NAND FLASHy najczęściej podają
czas retencji danych do 10 lat (czasami 20) i to pod warunkiem, że
kupujesz SLC.


Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?

Quoted text here. Click to load it
 
Quoted text here. Click to load it

to było w przenośni - w sensie, że na papierze trzyma wieki.

Marek

Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?
Quoted text here. Click to load it

Poczytaj o kartach CF:
http://pl.wikipedia.org/wiki/CompactFlash
Po pierwsze są to pamięci flash NAND a nie dużo pewniejsze i droższe NOR.
Po drugie typowy CF to MLC flash (2-3 bity na komórkę) a nie SLC flash
(jeden bit na dwie komórki).
Poza tym flash ze względu na niezerowy poziom błędów podobnie jak dyski
twarde ma wewnętrzne sumy kontrolne do odzyskiwania błędnych komórek, co jak
wiadomo działa tylko przy kilku zepsutych bitach.
 


Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?

Quoted text here. Click to load it

uzywam cf cyfrowce (ponad 2 lata) i kilku (zwykle najpodlejszej jakosci)
jako 'ssd dla ubogich' w komputerach.
nigdy nie mialem problemow, pomimo iz srednio przejmuje sie nawet trzymaniem
sie cykli zapisu (swap itd.).
najstarsza karta ma ~3 lata.

temperatura pracy jest u mnie jednak zdecydowanie pokojowa, do ~40C w jednym
laptopku...

gdzies kiedys czytalem ze promieniowanie jonizujace (rentegen, gamma, beta)
moze 'przprogramowywac' flash, ale w moim regionie 'tlo' jest 5x wyzsze niz
norma i pomimo iz sporadycznie padaja pamieci DRAM, flashe w telewizorach a
czasem i inna co delikatniejsza elektronika, CF nie padlo jeszcze nigdy.

moim skromnym zdaniem winna bedzie temperatura, karty CF potrafia sie w
czasie pracy dosc solidnie rozgrzac , wiec 50C na zewnatrz moze oznaczac
ponad 70C na 'aktywnym chipie'.

mi osobiscie raz udalo sie 'przegrzac' pendrive'a - byl wsadzony
bezposrednio do plyty ktora byla dosc goraca sama z siebie. pojawilo sie
troche bledow i przestraszylem sie ze cos zepsulem trwale.
jako ze pendrive byl 'troche' goracy , podlaczylem go na krotkim kabelku i
od tej pory problemy sie skonczyly  i nie myslalem o tym wiecej (zadnych
'trwalych' bledow nie stwierdzilem, i wszystko dziala ok od ponad roku).


--

Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?

Quoted text here. Click to load it

    Z ciekawości - gdzie mieszkasz? Okolice Wałbrzycha, Kłodzka, Jeleniej
Góry, jakiś Lądek Zdrój?




Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?

Quoted text here. Click to load it

tak, te okolice.dokladnie to Luban Slaski -  stog izerski widze z okna, a
wode z kranu mam bardziej radoczynna niz woda w hali zdrojowej w Swieradowie
;)


--

Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?
Dzień dobry wszystkim

Właśnie się dowiedziałem co było przyczyną uszkodzeń - okazało się że
nowoczesne karty CF rzeczywiście mają ograniczoną liczbę cykli odczytu.
Zjawisko określa się jako "read disturbances" - objawia się uszkodzeniem
danych w komórkach położonych w pobliżu odczytywanej. Karta jako taka
nie ulega uszkodzeniu - wystarczy ponownie zapisać dane.
Czyli jeśli mamy urządzenie które (np. z przyczyn licencyjnych) nie może
zapisywać na kartę a jednocześnie intensywnie z niej czyta (np.
regularnie liczy CRC... dla bezpieczeństwa :) ) - należy się spodziewać
że przestanie działać.
Pozdrawiam
GRG

Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?

Quoted text here. Click to load it

Ale dlaczego w położonych w pobliżu a nie w tej odczytywanej?
Skoro odczytywana nie jest niszczona to czytać wszystkie.

Mirek.

Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?

Quoted text here. Click to load it

a mozna prosic zrodlo tej informacji i ew. jakich producentow (i jakich
pojemnosci) karty sa na to narazone?
--

Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?
Piotr "Curious" Slawinski pisze:
Quoted text here. Click to load it

Jutro wypytam kolegę z działu "hardware" - na razie znalazłem krótki
opis zjawiska:
http://www.freshpatents.com/-dt20090205ptan20090034328.php?type=description

cytat:
During the read-out operation, the read voltage Vread is applied to
control gates of the deselected cell transistors and the ground voltage
is applied to a substrate (e.g., a bulk) of the deselected cell
transistors. The drains of the deselected cell transistors are supplied
with a predetermined voltage. The application of the read voltage Vread
and the ground voltage causes a bias condition during the read-out
operation.

As illustrated in FIG. 3, the bias condition can cause electrons to be
injected into a floating gate of the deselected cell transistor from the
substrate during the read-out operation. The electrons can result in an
unintentional programming (or soft programming) of a deselected cell
transistor in on-state (or erased state), which is referred to as a
‘read disturbance’.

A read disturbance may cause threshold voltages of the on-state (or
erased state) memory cells to gradually increase. As noted by the shaded
area shown in FIG. 4, threshold voltages of the on-state memory cells
increase in proportion to number of read-out operations that are
performed. The voltage increases may cause some of the on-state memory
cells to be erroneously detected as off-cells, resulting in read fails.

As the number of read-out operations performed increases, the
probability of a read fail increases as shown in FIG. 5. If the number
of bit errors exceeds a permissible range, a block corresponding thereto
is treated as a bad block. The bad block containing the erroneous data
is replaced by a reserved memory block, which is stored in the flash
memory device. Here, the bad block is caused by a read disturbance, and
not worn out by repetition of the programming or reading operation.
Therefore, the bad block may be reused through erasure and replacement.

Tekst pochodzi o opisu patentu na przeciwdziałanie zjawisku - więc
możliwe że większość kart na rynku nie robi już takich numerów

Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?

Quoted text here. Click to load it
dt20090205ptan20090034328.php?type=description
Quoted text here. Click to load it



hum, ciekawostka. nie do konca rozumiem jak napiecie odczytu moze spowodowac
'wstrzykniecie' elektronow do bramek nie-wybranego banku,
zwlaszcza ze w w/w linku brakuje rysunkow ...

bylbym wdzieczny za bardziej szczegolowe informacje, zwlaszcza jakie karty
sa na to narazone - no i czy problem wystepuje tez w mikrokontrolerach (i
jakich?)

 
--

Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?
Piotr "Curious" Slawinski pisze:
Quoted text here. Click to load it

Sorry - zapomniałem. Posypały sie karty produkcji numonyx i ST -
wielkość 4GB, MLC. Niestety nie udało mi się znaleźć oficjalnych danych
na temat rozmiaru problemu - w wszystkich dataschetach stoi
"nieograniczona liczba cykli odczytu". Dokładnych pomiarów nie robiliśmy
- ale karta potraktowana programem czytającym w kółko jeden sektor po
kilku dniach wykazywała błędy (uszkodzony był sektor którego nie
odczytywano więc program nie wiedział kiedy skończyć). Szacunkowo -
kilka/kilkanaście milionów cykli.
Producent twierdzi że nowe serie kart będą miały inny kontroler który
zabezpiecza przed tym rodzajem błędów.
Pozdrawiam
GRG

Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?
On pią, 26 mar 2010 19:54:07 in article
Quoted text here. Click to load it


NAND Read Disturb: Shoo Fly, Don't Bother Me
http://www.edn.com/blog/980000298/post/1670047767.html?nid34%03
:(

after 100,000 or so reads of a sector, the stored data is actually very
likely to experience corruption. Subsequent reads of the sector will return
the same corrupted data, but the flash sector can be erased and reprogrammed
(with the same data or otherwise) for another 100,000 or so reads. Towards
the end of the useable life of the flash, a written sector may only be good
for 1000 (or less) reads before it looses value.


Re: Karty CF - ograniczona liczba cykli odczytu?
http://www.numonyx.com/en-US/ResourceCenter/SoftwareArticles/Pages/ReduceNANDdefects.aspx
Refresh block on 1-bit error corrects errors due to Read Disturb

The Block Refresh on 1-bit errors feature takes into account
the fact that many transient errors occur due to Read Disturb
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(due to NAND architecture, all cells in the same word line are
affected when reading a particular cell) or, in some cases,
voltage degradation over time.

The concept is that if a block reaches a point where transient
errors begin to occur, erasing the block (setting all bits to
"1") and rewriting it may solve the problem. Specifically,
Block Refresh rewrites the block data in a different block that
is not experiencing errors, and then erases (reclaim) the
erroneous block for usage in a later operation.

Site Timeline