Jakośc płytek drukowane.pl / gama

To jakaś kiszka. Protel 99 zrobiłby to w kilka minut. I Kicad też.

To jakaś kiszka. Protel 99 zrobiłby to w kilka minut. I Kicad też. Poza tym jak nie chce to nie zmuszaj go żeby zrobił wszystkie połączenia. Z reguły widać co trzeba przesunąć albo przełożyć żeby dało się poprowadzić pozostałe ścieżki. Te kilka ścieżek zrobiłbyś w te 4 godziny gdy czekałeś na następną próbę autoroutowania.

Ale ja nie chce autoroutera kupować ;) Po prostu z ciekawości pytam czy wszystkie to taka kupa jak w Eagle.

Kicad przestraszył mnie już nie raz "intuicyjnoscią rozumianą inaczej". Co prawda mogę wylać kubel pomyj na Eagle, ale jest mu najbliżej do zdrowo rozsądkowego podejścia przy projektowaniu i obsludze GUI. Kicad śmierdzi innowacjami w GUI z lat 60-tych. Protela za malo używalem, ale też mu było daleko od wspóczesnych rozwiązań GUI.

A nie mógłby tego sam zrobić ;)? Ja tylko mowie: element x możesz rozmieścić gdzie bądz w obszarze Y. Element z jak najbliżej w, ale nigdy w obszarze H itd.

Ale ja robiłem wtedy coś innego :P Tu własnie jest zysk.

Przyzwyczajony jestem ze oprogramowanie inżynierskie niekoniecznie nadąża za modą jeśli chodzi o GUI. A po zrobieniu 4 dość skomplikowanych płytek stwierdziłem, że nawet szybko się w nim pracuje.

Może i mógłby. Ja nie mam takich wymagań. Jak widzę że samo się nie che zrobić to siadam i robię. A generalnie autoroutera unikam.

Specctra narysowala by te plytke w kilkanascie sekund.

Ja mam takie wymagania, żeby autorouter pracował inkrementalnie w tle podczas rysowania schematu i żeby się dal rozproszyć na klaster komputerów i żeby potrafil brać pod uwage moje skrypty pozycjonujące elementy i żeby potrafił regulować szerokośc ścieżek z wyliczonych prądow SPICE i żeby był bezposrednio sprzężony ze schematem i żeby samoczynie rozkładał elementy i żeby routował plytki jednostronne z mostkami i żeby ...

cholera, a tu w KiCADzie muszę szukac 15 minut funkcji X bo ktos uznał że najszybciej bedzie pod kombinacja klawiszy ESC+,[1] i dwuklik prawym. Niestety jako programistę szlag mnie jasny trafia na miejscu kiedy musze bawić się czymkolwiek pochodnym od CADów. Dlatego ja unikam jak ognia ręcznego routowania ;)

Ale czemu w zasadzie. Jak bym miał zasiąść przed płytką typu 4 warstwy i długości ścieżek nie bez znaczenia to chyba recznie bym nie zapanował nad tym bałaganem. O iel tylko autoroutery są dobre. Ten z Eagle jest do d a innych nie znam.

[1] Z tym ESC nie przesadzam, pewien bardzo drogi program ma kombinacje ESC + klawisz do Copy/Paste ... bo ktoś uznał, że tak będzie "najlepiej" a Ctrl+C/V już do czegos użyto wieki temu i bezpieczniej jest nie wkurzać starych userów.

Ale chyba mnie na ten autorouter nie stać :/

E tam. Po 2 dniach ma się już nowe nawyki i nie trzeba szukać. Każdy taki soft ma swoją filozofię UI i swoje skróty klawiszowe. A funkcje edycyjne i tak trzeba znać bo nie wierzę żeby Ci autorouter zrobił wszystko poprawnie. Zawsze będziesz musiał umieć przełożyć ścieżkę, zmienić jej grubość, zmienić wielkość opisów, kształt czy rozmiar padów itp.

W takim przypadku oznaczałoby że potrzebuję softu za naście tysięcy. Nie zwróciłby mi się przy projektowaniu płytek tylko pod zlecenia które dostaję.

Jak ty ostatnio pisałeś? "Ale ja nie chce autoroutera kupować"

Nie, jeśli prawidłowo opisze reguły (tzn, gdybym mógł je opisać). Tego mi brakuje. Eagle ma masę parametrów którymi można regulowac wszystko tylko nie to co potrzebuje. Nie wiem jak inne autoroutery. Dziobanie przez 4 dni płytki tylko po to żeby na koniec wymienić 4 elementy i zaczynać od nowa to nie na moje nerwy ;)

W dniu 2010-04-08 22:48, Mario pisze:

A sensu stosowania autoroutera nie widzę bo te w dostępnych na moją kieszeń programach są kiepawe. A skoro na drogie pakiety CAD sobie zapewne nie pozwolę to nie ma sensu marnować czasu i uczyć się na trialowych czy spiraconych pakietach bo i tak nie będę ich stosował w swojej działalności.

No przecież własnie to powiedziałem. Co mi po tym że jest jakis co robi szybciej. Chwilowo mam dostęp do Eagla dzięki czyjejś uprzejmosci i korzystam. Potem wrocę do KiCADa i ze wstrętem zajmę się robieniem ręcznie :/ Jakoś rynek Open Source nie zachwyca w przypadku programów do projektowania płytek.

Natomiast ja pytam tak ogólnie o jakość i używalnośc autorouterów. Ktoś z nich musi korzystać skoro inwestuje się masę kasy w ich nietrywialne silniki.

Przecież z tego, że ustalisz reguły nie wynika, że topologia da się zrealizować w sposób automatyczny ściśle według tych reguł. Być może przy danych założeniach - np. grubości ścieżek masy nie da się tego zrealizować. To to musisz zdecydować, że do układu pobierającego mniej energii i nie taktowanego wysoką częstotliwością można poprowadzić cieńszą ścieżkę. Zawsze też może się okazać ze wystarczy zmienić pad (np nie podłączony) z okrągłego na owalny po to żeby przepuścić jakąś ścieżkę, którą autorouter nie połączył. Próba zapisywania tego w postaci reguł jest dużo bardziej pracochłonna niż zrobienie tego ręcznie. A może nie zmienić pad tylko zwęzić przy przejściu między padami? Prościej to po prostu zrobić niż tworzyć algorytmiczny zapis wszystkich sytuacji w których powinieneś podjąć decyzję odbiegającą od wstępnych sztywnych reguł projektowych.

W Eagle decyduje się o tym ustawiając "class" dla połaczen miedzy elementami. Ktoś jednak nie pomyślał i dotyczy to całego połaczenia galwanicznego, czyli jesli elementami mocy leci gruba scieżka i jest od niej odgałęzienie pomiarowe to rownież będzie grube. Ale to moja obserwacja, specjalista nie jestem.

Wlasnie zdaniem autoroutera jest wykonac ta czynność. ja określam: pady dowolne w zakresie od do. Rób co chcesz. Zmieniaj rozmiar, przemieszczaj robiąc miejsce, generuj przelotki gdzie musisz, itd. Autorouter bez mozliwości przemieszczania elementów i zmiany rozmiaru padow/ścieżek ma związane rece.

Taki algorytm moge wykorzystac sto razy w procesie iteracyjnego generowania schematu (loop: prototyp, pomiary, poprawki, goto loop). Że nie wspomnę ze między projektami też.

Oczywiście gdybam sobie z punktu widzenia amatorkiego stojąc z boku i routując 3 poważne płytki rocznie. Nie mam doswiadczeń. Jednak w środowisku elektorników routujących płytki spotkałem sie z identycznie alergiczną reakcją na automatyzacje jak w przyopadku srodowiska DTP. I tu i tu wszelakie automaty skrypty i inne wyklęte techniki nie mają racji bytu. Najlepiej ręcznie. Może i racja, choć cięzko mi to zrozumieć.

No przecież pytałeś z czystej ciekawości a nie żeby kupić. Zaspokoił twoją ciekawość to skąd smutna minka?

Co mi po tym że jest jakis co robi

W Kicadzie też połączysz autorouterem. Nie gorzej niż Eagle. Masz też jakiś link do zewnętrznego Freeroute. Nie wiem co potrafi. Kicad do niedawna nie był używalny bo nie miał undo w pcb. Najnowszy już ma. Zdaje sięże jest jeszcze Tinycad (edytor schematów) współpracujący z freepcb. Niektórzy uważają go za dolżalszy niż Kicad.

Pewnie ktoś kto zajmuje się zawodowo projektowaniem PCB. I jest w stanie poświęcić dużo czasu żeby się takich pakietów nauczyć. Ale nie sądzę żeby to byli ludzie których głównym zajęciem jest projektowanie i uruchamianie własnych modułów.

To nie jest smutna minka tylko zkrzywienie się po wyobrażeniu sobie ceny za cokolwiek ze specctrą. Ale ok.

Nie chce tutaj byc uważany za trola, ale skoro juz o tym wspominasz... KiCAD przypomina zbiór małych programow powiązanych gumą do żucia. Nie inaczej jest z autorouterem. Zamiast kliknąc w "dodaj element" na schemacie i dostać go na płytce mam cały zbedny proces tworzenia plików posrednich z wykazami elementów itd (chyba że coś się ostatnio zmieniło). Autorouter "w nim" jest tak samo średnio powiazany z projektowaniem płytek, jak projektowanie płytek ze schematem. To jeden z podstawowych powodow dla których robienie czegokolwiek w KiCADzie bardzo mnie męczy. Eagle ma bardzo wygodny sposób synchronizacji elementów schemat->pcb w czasie rzeczywistym. Cholernie mi tego brakuje w KiCADzie a po przeczytaniu swego czasu jak tam wpiąć autorouter wiem już że dostane nastepną gumę do żucia zamiast zintegorowanego srodowiska. Doskonale sobie zdaje sprawę, że ten styl pracy jest typowy dla tego typu programów, jednak strasznie mnie on męczy swoją nieintuicyjnoscią. Eagle jest swiatełkiem w tunelu mimo swojego parcia w stronę niewygodnego GUI jednocześnie ładnie integruje się (w sensie update realtime) z PCB i bardzo mi sie to podoba.

To chyba w każdym programie możesz tworzyć klasy i przypisywać sieci do klas. Jeśli chcesz któreś linie masy mieć (z automatu) o innej grubości to musisz je mieć jako inną sieć np PowerGND albo po prostu GND1 GND2. W schemacie łączysz je z GND a w PCB przydzielasz je do innych klas. I wtedy autorouter połączy zgodnie z założeniami albo i nie połączy bo utknie

No ale w dipie podstawowy jest pad 55 milsów. Jeśli zrobisz większy to nie przepuścisz ścieżek. Jeśli zrobisz mniejszy to będziesz miał problem z wykonaniem w płytkarni. Zrezygnujesz z firm które za mocno zezują. Ponadto przy wylutowywaniu masz większe szanse, że go zniszczysz. Tych uwarunkowań nie jesteś w stanie zadać autorouterowi by je uwzględnił. Czyli router będzie miał tendencje tdo jechania w dół do najmniejszych dopuszczalnych przez Ciebie. Tak samo z szerokościami ścieżek. Będzie dążył do zrobienia jak najcieńszych np żeby zmieścić 2 ścieżki między padami a czasami wystarczy popatrzeć na widok płytki i przełożyć kilka ścieżek inną drogą aty otworzyć sobie drogę dla zablokowanych połączeń.

No to musiałbyś pisać szczegółowe warunki przy każdym etapie iteracji żeby usuwać jakieś trywialne potknięcia autoroutera. A przy następnym projekcie musiałbyś pisać te reguły od nowa bo nie będą uniwersalne. Jeśli robisz sporadycznie płytki kilka razy w roku to nie będziesz w stanie na tyle opanować rozbudowanych pakietów dających możliwość tworzenia zaawansowanych reguł połączonych z pisaniem skryptów itp.

Mi podział na schemat>netlista>pcb wydaje się dośc naturalny. Tak samo było w orcadzie czy protelu. Nie szukam narzędzia które w sposób możliwie bliski ideału odpowiadałoby mojemu wyobrażeniu o tym jak powinien wyglądać i działać program do projektowania. Liczy się cena, fakt czy te narzedzie nadaje się do realizacji zadania i czy nie zabierze mi to nadmiernie dużo czasu w porównaniu do innych narzędzi. Eagle oglądałem koledze przez ramię ale z efektów nie byłem zadowolony. Może gdybym mógł gdzieś kupić za nieduże pieniądze starego protela 99 to bym się zdecydował. Albo Rimu czy Autotraxa (windowsowego)? Ale na Altium mnie nie stać a na piracie projektować komercyjnych rzeczy nie zamierzam. Tak więc Kicad dla mnie jest dobrym rozwiązaniem.