jaki bezpiecznik..?

Am 09.06.2010 10:23, schrieb William Bonawentura:

nie wiem czy aż tak dużo zmieniło się w Polsce od czasów PRL. Mój ojciec pracował w budowlance i projektował instalacje elektryczne w mieszkaniach i był jak najbardziej inżynierem elektrykiem. Miał odpowiednie normy, które w tych czasach były takie, jakie były. Znaczy rozdzielne obwody oświetlenie i gniazdka, czyli dwa obwody na mieszkanie. W małych pokojach jedno gniazdko, w dużych dwa lub trzy i koniec. Zabezpieczenie było na ogół albo 2x10A, albo 10A/16A (to później, jak pralki automatyczne wkroczyły do mieszkań). Ale już wtedy było to małowate.

Waldek

Bo ludzie głupi to się nie robi. Teraz do żyrandola o kinkiecie nie wspomnę można 0,3kw dawać. A znam przypadek w którym do oświetlenia ktoś sobie zażyczył

4kw. Potem cieli i sztukowali cieńszym przy włącznikach bo się nie dało przykręcić tak żeby włącznika nie połamać. I wiszą na 4kw żarówki energooszczędne 10W.

Rozumiem i to jest standard i tak się robi, tak? Pytam, bo się nie znam ;)... mam u siebie instalację typu z 1 bezpiecznikiem na 3 pokoje, światło i gniazdka razem... i to jest dla mnie "wzór" :).. i po prostu nie wiem, jak to się robi w innych miejscach ;)... w sumie wniosek jest taki,że to użytkownik musi zadbać o to, żeby nie wziąć więcej, niż może... po prostu myślałem, że projektuje się to jednak tak, żeby bezpieczniki chroniły też przed spaleniem zabezpieczenia przedlicznikowego ;)... no ale dzięki za wyjaśnienie ;)...

No i właśnie o to mi chodziło :). Pół biedy, jeśli wywali Ci bezpiecznik w mieszkaniu ;P... gorzej, jak zaplombowany, przedlicznikowy ;)... to był właśnie "plus" instalacji takich, jak Ty masz... I dlatego mnie ciekawiło, jak to się robi teraz, kiedy wszystko ma mieć swój osobny bezpiecznik ;)...

Robi się dokładnie tak samo jak dawniej. Żeby dobrać bezpiecznik potrzebujesz informacji o maksymalnym poborze prądu przez odbiornik. W zależności od tego prądu dobiera się przewody o określonym przekroju biorąc poprawkę na ich sposób ułożenia i z czego jest zrobiona izolacja. To na razie jest proste i oczywiste dla każdego. Ale dochodzą jeszcze inne parametry. Impedancja pętli zwarcia na przykład. Ten cudak to nic innego jak prąd zwarcia mierzony w gniazdku. Ktoś może powiedzieć że bez wpływu. Instalacja z miedzi, uzwojenie transformatora z miedzi. Jak będą to 2 omy to i tak popłynie ponad 100A a bezpiecznik jest na

25A. Musi wywalić. I tu się pomyli. Przy bezpieczniku C do wyskoczenia albo przepalenia potrzeba 250A żeby wykrył zwarcie i zareagował w określonym czasie ( 2sek). Przy 25A nie przepali się on nigdy. Również bezpiecznik 25A B nigdy się nie przepali w takiej sytuacji. Ale potrzebuje on do przepalenia w czasie do 2 sekund o połowę mniejszego prądu. Zamiast 250 A 125A. 125A to więcej niż 100A. Wyskoczy ale w innym czasie. Może tego czasu nie wytrzymać izolacja na przewodach. Trzeba założyć bezpiecznik 20A B. Bo ma on prąd zadziałania w czasie do 2 sekund w granicach 100A i tyle da gniazdko. A jak przepuścisz przez niego 25A to zadziała w czasie liczonym dziesiątkami minut. Ale 20A C będzie niedobry bo potrzebuje do szybkiego zadziałania 160A. Tak się to mniej więcej robi. Prąd wydrukowany na bezpieczniku to nie prąd przy którym zadziała a prąd przy którym na pewno nie zadziała bez względu na czas w którym prąd płynie. Dlatego na 16 amperowym bezpieczniku B może jednocześnie wisieć pralka i czajnik elektryczny. Pralka pociągnie 10A, czajnik 10A. Razem 20A ale zanim zareaguje bezpiecznik to wyłączy się czajnik i bezpiecznik nie rozłączy obwodu.

[...]

Domyślam się, że masz w domu gaz i ciepłą wodę z ciepłowni lub junkersa - nieprawdaż?

A teraz sobie wyobraź, że nie masz doprowadzonego gazu i ciepłej wody. Na dokładkę nie masz c.o. i część pomieszczeń trzeba dogrzewać elektrycznie. Spróbuj oszacować teraz współczynnik jednoczesności i zabezpieczenia dla trzyosobowej rodziny. Żeby utrudnić: masz do dyspozycji tylko jedną fazę.

Szacować możesz sobie do woli. Ile możesz pociągnąć dostajesz od ZE. Jak nie mają rezerwy to dadzą 4kW i w ramach tych 4kW możesz sobie układanki robić. Jak założą licznik elektroniczny to od razu po rachunku poczujesz że płacisz więcej niż by wynikało z zużycia.

Bardzo jednostronnie.

JEDNĄ fazę daję do dyspozycji. A teraz kombinuj.

Co Ty za głupoty wypisujesz? Współczesne przetwornice z PFC udają czystą rezystancję.

Bezpieczniki C i D stosuje sie przy silnikach.

[...]

Spoko... to się tyczy "szybkości bezpieczników" i ja to w sumie wiem. Wiem, jak się liczy, choć wiem inaczej, niż Ty ;P... ale to się ma nijak do MOJEGO gadania o tym, czy suma zabezpieczeń w domu powinna być zbliżona do zabezpieczenia głównego, czy nie. Ale OK, już mi wszystko wyjaśnili, więc nie musicie już na to odpowiadać...

Co do Twoich obliczeń... mnie uczyli, że "B" wywala szybko (było to do

0,2s chyba, a nie 2s!!) przy prądzie od 3 do 5 razy większym od znamionowego. Czyli w pesymistycznych warunkach bierze się 5x więcej, dla B20A -> 100A. I liczymy, czy przy danej rezystancji uziemienia dla prądu zwarcia <100A napięcie dotyku będzie NIE WIĘKSZE od napięcie bezpiecznego. Jak tak - wszystko OK. Chodzi o to, że albo wyłącznik ma zadziałać szybko (do 0,2s) i wtedy napięcie może nie być bezpieczne w przypadku przebicia... ...albo wyłącznik może zadziałać wolniej, ale wtedy napięcie musi być bezpieczne....

RoMan Mandziejewicz pisze:

W trakcie pracy owszem. A w stanie nieustalonym przy pierwszym ładowaniu kondensatora też?

Bo ja miałem tak, że na 1 listwie były 4 przetwornice impulsowe i monitor CRT. Przy porannym załączeniu listwy zazwyczaj wylatywała S-ka B10. Po wyłączeniu listwy, włączeniu S-ki i ponownym włączeniu listwy już było dobrze, bo przed wyłączeniem przez S-kę kondensatory zdążyły się trochę podładować.

Ejże! Gdzie cytat?!

===8<===

===8<===

Tańsze i powszechniejsze konstrukcje oczywiście ładują _pojemność_ za PFC. Nowsze kontrolery nie używają dużej pojemności po stronie pierwotnej i pracują w trybie prądowym. Dzięki temu spokojnie ładują pojemnosci po stronie wtórnej. Niestety, oznacza to powrót do pulsacji

100Hz i sporych pojemności na wyjściu.

Kondensatory - nie indukcyjności. Dlatego przywróciłem cytat. W zasilaczach Twoich urządzeń, projektujący je księgowy usunął termistory rozruchowe - stąd problemy. Nie z rzekomej charakterystyki indukcyjnej.

Sprawdziłem. W jednej książce to 16 stron, w innej ponad 50 stron. Wszystko miałem przepisać? Wykresy z kropek porobić. I tak dużo mi się chciało. Więcej niż innym.

RoMan Mandziejewicz pisze:

Przecież indukcyjności i pojemności w obwodzie zachowują się bardzo podobnie i zgoła inaczej niż rezystancje.

W stanie ustalonym przez indukcyjność płynie prąd spóźniony o 90 st., a przez kondensator wyprzedzający o 90 st., to wiemy na pewno. Ale jeśli załączenie kondensatora lub indukcyjności nie nastąpi w zerze, to wiadomo dokładnie co się stanie - popłynie bardzo duży prąd wyrównawczy, wielokrotnie większy niż prąd pracy ustalonej i wywali bezpiecznik klasy B, niezależnie od tego, czy przyczyną powstania prądu wyrównawczego jest indukcyjność czy pojemność. Z resztą ten sam problem dotyczy pozystorów PTC (jak np. żarówki), których prąd rozruchu jest znacznie większy niż prąd mocy ciągłej i w tym przypadku też jest bez znaczenia fakt, że pozystor fazy nie przesuwa.

Podobnie, tylko trochę odwrotnie.

Ale nie można mylić obciążenia pojemnością od obciążenia indukcyjnością.

Błąd i to poważny. Pojemność należy włączać w zerze, indukcyjność w szczycie napięcia. Przy włączaniu indukcyjnosci w zerze prądy w obwodzie są koszmarne. Nie wierzysz - wrzuć to sobie do jakiegoś symulatora - wyniki Cię zadziwią.

Pozystor tez indukcyjnością nie jest.