Jak zabezpieczyć elektronike przed falą elektromagnetyczną - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Re: Jak zabezpieczyć elektronike przed fa lą elektromagnetyczną
http://pl.wikipedia.org/wiki/Klatka_Faradaya


--
Michał Marek Gryko czasem zwany Odkurzaczem.

Re: Jak zabezpieczyć elektronike przed falą elektromagnetyczną
Quoted text here. Click to load it



Ogólnie tak jak przed każdym impulsem pola EM, czyli ekranowanie. Ktoś tu już
wspominał o klatce Faradaya. Jeśli nie bierzemy pod uwagę innych czynników
(ciepło i fala uderzeniowa), to ochrona przed samym NEMP (bodajże takiego
skrótu się używa) nie powinna być specjalnie trudna. Powinno wystarczyć coś w
rodzaju skrzyni z ferromagnetyka (tłumienie składowej M) zamkniętej w skrzyni
np z miedzi (składowa E).
Jaką odległość od wybuchu przewidujesz?
Pozdrawiam
Jarek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Re: Jak zabezpieczy? elektronike przed fal? elektromagnetyczn?

Quoted text here. Click to load it

Napisalem w pierwszym poscie chyba.
Ok 70-100km zaleznie od sily wybuchu.

Oczywiscie problem jest w ilosciach. Dalem konkretne przyklady. latarka,
folia aluminiowa. Chodzi o to by wiedziec ile tej foli ma byc, samo
skladanie z kilku warstw powoduje odbijanie sie WEWNATRZ warstw. Chodzi o to
by zabezpieczyc dobrze, ale nie kupujac jakies specjalistyczne skrzynie za
tysiace złotych.

--
+++


Re: Jak zabezpieczy? elektronike przed fal? elektromagnetyczn?

Quoted text here. Click to load it

Moim zdaniem zwykłej klasycznej latarce taki impuls nic nie zrobi, ani też
zawartej w niej baterii.

Quoted text here. Click to load it

Gdyby ekran był z nadprzewodnika to prawdopodobnie mógłby być dowolnie
cienki. Jeśli jest wykonany ze zwykłego przewodnika to powinien być grubszy
od głębokości wnikania.
Za cienki ekran prawdopodobnie stłumi dość skutecznie najwyższe składowe
impulsu, ale te niższe przenikną przez niego.
Nigdy się tymi zagadnieniami za dokładnie nie interesowałem. Trzeba by
zobaczyć jak jest zdefiniowana głębokość wnikania - bo pewnie, że jakiś
procent prądu płynie płycej niż ta głębokość. Ten procent może nie być
zadowalający i się okaże, ze ekran musi być np. co najmniej  5 razy grubszy
od głębokości wnikania.

Pełne zawinięcie w folię pozbawia większość urządzeń ich funkcjonalności
(nawet takiej latarki). Niepełne zawinięcie nic nie daje.
Jeśli pełne zawinięcie miałoby służyć tylko do przetrwania impulsu to
powstaje problem kiedy już można rozwinąć - jakby co nikt chyba nie będzie
informował, że już wszystko zostało wystrzelane ;-). Nie sądzę również aby
między dostrzegalnym błyskiem, a impulsem EM było dość czasu na ponowne
zawinięcie ;-)))
P.G.


Re: Jak zabezpieczy? elektronike przed fal? elektromagnetyczn?

Quoted text here. Click to load it

-A jak z dynamem?
-kluczem usb
-dyskiem SCSI ?
 
Quoted text here. Click to load it

A co to jest glebokosc wnikania? Dlugosc fali? Myslalem, ze albo przejdzie,
albo nie. Jak przejdzie nawet troche to bedzie przeciez wewnatrz tej puszki.
nie ma sensu ekranowac inaczej niz w puszce i o tym pisalem od poczatku, bo
nie wiadomo z ktorej strony bedzie wybuch.

Zaciekawilo mnie to wnikanie, moze warto rozwazyc jakas przestrzen ktora
oddziela ekranowanie od urządzenia? ale to musialo by byc strasznie wielkie
z tego co piszesz. Metry?

Quoted text here. Click to load it

Dlaczego pozbawia? przeciez ma przetrzymac impuls. Potem mozna juz uzywac
bez folii, chyba, ze jak pytalem jakos te fale beda sie odbijac np. wewnatrz
pomieszczenia przez dlugi czas.

Quoted text here. Click to load it

Okolo 2 dni.
A reszta to coz, ryzyk fizyk ;)

Zastanawiaja mnie te akumulatory. Wyszlo mi , ze przy napieciu kilkunastu kV
mogly by po prostu wybuchnac. Samochody , ktore teoretycznie sa same dobra
puszka faradaja staly by sie zagrozeniem.

--
+++


Re: Jak zabezpieczy? elektronike przed fal? elektromagnetyczn?

Quoted text here. Click to load it
Dynamo (znam tylko takie jak miałem 40 lat temu w rowerze) - nie zawiera
żadnej elektroniki - nic mu nie będzie.

Quoted text here. Click to load it

Jak każda elektronika.
Klucz USB jest prawdopodobnie bardziej wrażliwy, od wielu innych urządzeń
elektronicznych ze względu na brak miejsca w obudowie na solidne
zabezpieczenie.
W normalnych urządzeniach na każdym wejściu daję co najmniej 600W transil, a
w naszym kluczu (HAK2) jest tylko zabezpieczenie ESD.

Mam przeczucie (nie podparte wiedzą), że urządzenia zawierające pamięć Flash
mogą stracić pamięć nie na skutek impulsu EM, ale na skutek promieniowania
jonizującego, a tego chyba klatka Faraday'a, czy folia aluminiowa nie
pochłania. Raczej gruba ściana ołowiu byłaby potrzebna.
Quoted text here. Click to load it

Żaden ekran nie tłumi 100% więc myślenie albo przejdzie, albo nie jest
błędne.
Przejdzie zawsze. Pytanie jest: jaka część przejdzie i czy to, co przejdzie
jest jeszcze groźne.

Quoted text here. Click to load it
Dla tych częstotliwości to głębokość wnikania jest raczej rzędu mm.
Przestrzeń wypełniona powietrzem nic nie tłumi.
Quoted text here. Click to load it
A rozumiesz pojęcie funkcjonalności ?

Quoted text here. Click to load it

Fale się poruszają z prędkością światła. Przy każdym odbiciu trochę tracą.
Trochę wyobraźni i wyczujesz ten "długi czas".
Quoted text here. Click to load it
Akumulatoram nic nie będzie.
Samochody są dobrymi puszkami dla impulsów typu od pioruna (czasy narastania
impulsów Surge przyjmuje się rzędu us).
Dla impulsów rzędu ns samochód nie jest puszką.
Ja bym przypuszczał, że żaden współczesny samochód nie przetrwa impulsu EM.
P.G.


Re: Jak zabezpieczy? elektronike przed fal? elektromagnetyczn?
On Wed, 29 Dec 2010 13:02:48 +0100,  Piotr Gałka wrote:
Quoted text here. Click to load it

Ale izolacje w uzwojeniach moze przepalic.

Quoted text here. Click to load it

Ale tez mala powierzchnia, to sie male napiecia indukuja :-)

J.


Re: Jak zabezpieczy? elektronike przed fal? elektromagnetyczn?

Quoted text here. Click to load it

Ale zawiera cewkę, zazwyczaj dużą.

Quoted text here. Click to load it

Dodatkowo dysk i flash mają wieksze problemy z pamiecią i elektrostatyką.

Quoted text here. Click to load it

A woda?

Quoted text here. Click to load it

To jest impuls wiec nie bedzie sie nakładać chyba, ze trafimy jakas fale
stojacą, ale własnie po to jest nierówna folia. Pytanie czy izolacja od
scianek jest potrzebna i na ile metrów.

Quoted text here. Click to load it

To sie zgubiłem. To wnikanie co robi?

Quoted text here. Click to load it

No ten długi czas miałem na myśli nie od scianek ale właśnie od jonosfery
lub pomieszczenia. I tu juz moja wyobraźnia nie sięga.

Quoted text here. Click to load it


Ok, a jak akumulator NIE jest w samochodzie?

Quoted text here. Click to load it

Pytam o akumulator. Choć akurat to ciekawe co mogo by sie zniszczyc w
samochodzie. Bez wspomagania kol itp powinno dac sie ruszyc. Jesli tylko
blokada elektroniki to mozna by bylo sie nauczyc jak w swoim samochodzie
uruchomic go bez elektroniki. Albo co trzeba by zapakowac do tej puszki by
bylo na wymiane.

--
+++


Re: Jak zabezpieczy? elektronike przed fal? elektromagnetyczn?

Quoted text here. Click to load it
Nie mam pojęcia.

Quoted text here. Click to load it

Fala odbijając się od metalu wnika do niego na pewną głębokość. Jak metalu
nie starczy (bo za cienki) to odbicie będzie mało skuteczne i to co się nie
odbije to przebije się przez ten metal.
Fala się odbija dzięki wywołanym przez nią prądom wirowym w metalu.
Rezystancja (różna od 0) metalu powoduje, że aby skutecznie się odbiła dla
tych prądów potrzeba trochę tego metalu, a nie wystarczy warstwa o grubości
0.

Quoted text here. Click to load it

Światło w 1s okrąży (gdyby się poruszało po okręgu) Ziemię ponad 7 razy.

Quoted text here. Click to load it
Moim zdaniem nic mu nie będzie, ale doświadczenia nie miałem okazji
przeprowadzić ;-)

Quoted text here. Click to load it
Przecież teraz to nawet przerywaczy nie ma tylko cewki + wzmacniacz i dalej
do komputera sterującego zapłonem i często wtryskiem itd.

Quoted text here. Click to load it
Syrenkę.
P.G.


Re: Jak zabezpieczy? elektronike przed fal? elektromagnetyczn?


Coś mi się pomerdało w poprzedniej odpowiedzi. Odpowiedni fragment powinien
wyglądać tak:
------------
Quoted text here. Click to load it
Jakiś samochód da się jeszcze uruchomić bez  działającej elektroniki ?
Przecież teraz to nawet przerywaczy nie ma tylko cewki + wzmacniacz i dalej
do komputera sterującego zapłonem i często wtryskiem itd.
-------------
P.G.


Re: Jak zabezpieczy? elektronike przed fal? elektromagnetyczn?

Quoted text here. Click to load it

Niby to samo napisalem. Czyli ile tych milimetrow trzeba. To wlasnie sztuka
policzyc. jak wyjdzie mniej niz 0.5 mm to mozna kombinowac. Jak wiecej to
nawet zwykle dwie puszki po konserwach dobrze zalutowane tyle dadzą.

Quoted text here. Click to load it

Zelowych wtedy jeszcze nie bylo wiec moze nikt nie przeprowadzal takich
doswiadczen, ale w sumie to po jakiego groma te symulacje.

Quoted text here. Click to load it

c.n.w. Tak myslalem, ze z samochodu to raczej niewiele bedzie mozna uzyc,
chyba, ze ktos ma metalowy i betonowy garaż.


--
+++


Re: Jak zabezpieczy? elektronike przed fal? elektromagnetyczn?
Quoted text here. Click to load it
Nie moBF%e. Dla nadprzewodnikF3%w istnieje krytyczna gEA%stoB6%E6 prB1%du =
i
krytyczne natEA%BFenie pola magnetycznego przy ktF3%rych przestajB1% byE6%
nadprzewodnikami. Nadprzewodniki drugiego rodzaju tracB1% wB3%asnoB6%ci
ekranujB1%ce powyBF%ej krytycznego natEA%BFenia pola i wtedy zaczyna ono
wnikaE6% do wnEA%trza materiaB3%u (ale dalej maja zerowB1% rezystancjEA%).

Re: Jak zabezpieczyć elektronike przed fa lą elektromagnetyczną
W dniu 28.12.2010 10:45, WoW pisze:
Quoted text here. Click to load it
Mógłbyś dać jakiś link opisujący zjawisko emisji w takiej sytuacji -
zaciekawiło mnie to.
Quoted text here. Click to load it
Tu podają max 50kV/m:
http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_pulse#E1
Quoted text here. Click to load it
Klatka Faradaya + brak połączeń zewnętrznych.

Quoted text here. Click to load it
Sporo zależy od tego jak ułożona.

Quoted text here. Click to load it
Ale w jakim celu w folię do żywności? Masz na myśli folię aluminiową?

Quoted text here. Click to load it
A po co?

Quoted text here. Click to load it
Powiedzmy, że jedną mikrosekundę.

Quoted text here. Click to load it
Jonizacja czego?

--
Pozdrawiam
Michoo

Re: Jak zabezpieczyć elektronike przed falą elektromag netyczną

Quoted text here. Click to load it

Z wykresów wygląda że przynajmniej do 300km od wybuchu natężenie pola (na
poziomie ziemi) niewiele zależy od odległości. W każdym razie na pewno nie
maleje z kwadratem odległości, a wręcz może rosnąć.
Można się chyba spodziewać, że każdy prosty kawałek drutu o długości 1m
(odpowiednio ustawiony w odległości do 300km) stanie się źródłem impulsu o
napięciu max 50kV.
Na płytce o wymiarach rzędu 10cm wystąpią różnice potencjału rzędu 5kV.
O ile dobrze pamiętam z artykułów o EMC pełny ekran bez żadnych otworów to
tłumienie (pola elektrycznego) rzędu 80dB czyli powinien obniżyć napięcie
jakieś 10k razy. Na płytce wystąpi więc różnica 0.5V co powinna przetrzymać
i być może nawet się nie zawiesić.
Ale każdy otwór w ekranie powoduje utratę jego skuteczności zaczynając od
pewnej częstotliwości. Czas narastania tego E1 podają jako 5ns. Podejrzewam,
że dla takiego impulsu nawet jeden kilkumilimetrowy otwór w ekranie (np. dla
jakiegoś LEDa) obniży jego skuteczność o 20dB lub więcej.
A jeśli przez ten otwór przechodził będzie jakiś przewód, który dalej już
nie będzie ekranowany (lub będzie słabo ekranowany) to tak jakby ekranu w
ogóle nie było.

Zastanawia mnie też, czy te 5ns jest pewną daną.
W przypadku ESD jest tak, że co zrobią lepszy oscyloskop to się okazuje że
narastanie ESD jest szybsze ;-).
W normach EMC przyjęto, że generator ESD ma dawać impuls o czasie narastania
= 1ns (bo tak wtedy zmierzono), ale już spotkałem informacje, że zmierzono
czasy narastania ESD znacznie poniżej - chyba rzędu 0.1ns.
Te 5ns zmierzono pewnie w latach 60-tych. Jakie najszybsze zbocze byli wtedy
w stanie zobaczyć ?
Jeśli czas narastania były 10 razy krótszy to zdolność wnikania przez małe
otwory byłaby 10 razy większa.
P.G.


Re: Jak zabezpieczyć elektronike przed falą elektromagnetyczną

Quoted text here. Click to load it

Grubość tego ekranu i z czego on jest? Czy to blacha, miedz, ferromagnetyk?

Co do otworów to znalazłem zalecenie ze jesli maja byc niech maja taka
szyjke i byly jak najmniejsze moze byc ich duzo. Przechodzi po prostu fala
ktora zmiesci sie w otworze. Dlatego szyjka ma sens. Ale ja nie zakladam w
ogole ani zasilanych urzadzeń ani otworów.

--
+++


Re: Jak zabezpieczyć elektronike przed falą elektromag netyczną

Quoted text here. Click to load it

Mogę przypuścić, że to dotyczyło takiego ekranu jak się ekranuje głowice
w.cz w TV.
Quoted text here. Click to load it
Z początkowego pytania nie było to dla mnie jasne.
P.G.


Re: Jak zabezpieczyć elektronike przed falą elektromagnetyczną

Quoted text here. Click to load it

Czyli nie musze uziemiać? Nie musze okładac jakims ferromagnetykiem?

Quoted text here. Click to load it

No w akumulatorze to dośc dobrze wiadomo. Elektrolit przewodzący w małych
kapilarkach. Ulozony prawie idealnie pionowo połączone na górze i na dole.
Ideał do wzbudzenia.

Co do latarki to jesli nie jest na ruch (z cewka indukcyjna) lub dynamem to
powinno byc dobrze, ale jak zachowaja sie diody lub zarówki? Lampy
elektronowe byly odporne wiec...

Pytanie dotyczylo tych na dynamo własnie.

Quoted text here. Click to load it

Tak, aluminium jest bardzo dobrym izolatorem. Porownywalnym z miedzia.
Niestety problem jest z grubością tej folii, dlatego wymyslilem kondensator.
Przekladam folie papierem. Pytanie czy duzo by to zwiekszylo i czy
wewnatrzne pole nie zabilo by np. klucza usb.

Quoted text here. Click to load it

No właśnie nie wiadomo. O ile testowano jeden taki wybuch nie wiadomo jak
bedzie przy 2-3. Nie wiemy czy nie bedzie sie odbijac np. od jonosfery i
beda impulsy wtorne. A moga byc dosc spore.

Quoted text here. Click to load it

Powietrza ;)
 Nie zakladam, ze sie bedzie jonizowac gleba.

--
+++


Re: Jak zabezpieczyć elektronike przed falą elektromag netyczną
Órzytkownik "WoW" napisał:
Quoted text here. Click to load it

jak uziemisz klatkę faradaya to ona pszestanie działać, więc wychodzi na to
że ten ekran musi być całkowicie odizolowany, czyli dodatkowo jakąś izolację
na niego:O)
ferromagnetyk to by chyba pochłaniał energię, więc pewnie by sie szybko
stopił, więc prędzej gruby ekran (głębokość wnikania fali) to mniej przez
niego pszejdzie, a wewnątsz to pewnie i można wyłożyć ferromagnetykiem żeby
pochłoneło to co się pszedostanie:O)



Re: Jak zabezpieczyć elektronike przed fa lą elektromagnetyczną
WoW pisze:
Quoted text here. Click to load it

naoglądałeś sie Discovery Channel? Tam jak walną impulsem EM z
urządzenia które ma moc 100KW, zatrzymuja się wszystkie samochody i
padają komputery w całym Nowym Yorku.
Tak poważnie, zastanów sie co sie dzieje z przewodnikami w wyniku takeij
fali EM. wyobraź sobie drucik 10cm długościx1mm2 i pomyśl ile energi
przekazywanej przez powietrze trzeba zeby go uszkodzić. Mikrofalówka
naprzykład? chyba za mało.... a teraz wyobraź sobie blachę 0.25m2x1mm.
jaka energia zniszczy tą blachę? jeśli z niej zrobisz ekran ( i
przetrwa), to wszystko co będzie w srodku zostanie osłoniete przed falą
EM. jaka musiała by być energia tej fali zeby uszkodziła cokolwiek
oddalone o 30km? napewno taka energia jest. ale nie wiem czy ludzkość
nią dysponuje. Pi razy oko należało by założyć ze przekazujemy 1kilowat
na 10 centymetrów kwadratowych na  odległość 30 km dookólnie....

ToMasz

Re: Jak zabezpieczyć elektronike przed falą elektromagnetyczną
Pan ToMasz napisał:

Quoted text here. Click to load it

Router WAG54GP2 (z VoIP). Do portów telefonicznych podłączone dwa
telefony -- jeden w jednym pokoju, drugi w drugim, po przeciwnej
stronie domu. Zasilanie i przewód ADSL odłączony. Tylko te telefony
zostały, bo po co odpinać kilkumetrowe kable, które z niczym się nie
łączą.

Skutek: wewnątrz obudowy osmalone gdniazdka RJ-11 i kawałek PCB.
Przyczyna: impuls EM wytworzony przez Zeusa Gromowładnego.

-- Jarek

PS
W tym routerze wciąż działa ADSL, Wi-Fi i ethernet. Tylko VoIP szlag trafił.

Site Timeline