Energia bierna - ciepło

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Witam

Jak to jest z energią bierną?
W roznych miejscach na necie mozna wyczytac o niekorzystnym wplywie nadmiaru
pobieranej energii biernej w obwodach pradu przemiennego, ze dodatkowa
wymiana energii biernej powoduje grzanie sie przewodow... No i wlasnie, czy
nie daloby sie tego jakos wykorzystac w gospodarstwach domowych rozliczanych
taryfa z grupy G (tylko za energie czynna), zeby moc bierną i energie bierna
sobie zamienic w cieplo bez uszczerbku dla rachunku? :)

Pozdrawiam
SDD


Re: Energia bierna - ciepło
W dniu 2011-09-07 21:42, SDD pisze:
Quoted text here. Click to load it

W uproszczony sposób można to wytłumaczyć tak. Przewody na słupach to
między innymi rezystancja R. W domu podłączasz czysty kondensator C.
Licznik energii 'widzi' 90 stopni więc nie zlicza energii, bo sam
kondensator nie bierze czynnej. Natomiast gdyby podłączyć po drugiej
stronie przewodów licznik, to 'zobaczy' on połączenie R i C - tyle co
się wydzieli energii na R zliczy.

W skrócie - bez płacenia zamienisz na energię cieplną jedynie kable
doprowadzające do licznika, czyli zagrzejesz podwórko.

Z uproszczenia oczywiście pomijam rezystancję instalacji w domu -
wydzieli się też ciepło, ale za to zapłacisz, bo już nie masz czystego C
za licznikiem.

Michał

Re: Energia bierna - ciepło
W dniu 2011-09-07 22:57, Michał Lankosz pisze:
Quoted text here. Click to load it

To bardzo duże uproszczenie, bo jak sam zauważyłeś, jest rezystancja na
drodze od źródła napięcia do kondensatora, więc to nie będzie czyste 90
stopni, tylko np. 87 i dlatego licznik będzie pomału szedł do przodu i
zapłacisz nie tylko za grzanie kabli w mieszkaniu, ale za grzanie kabli
na podwórku też.

Re: Energia bierna - ciepło
  Przepraszam za wyciąganie staroci, ale przeszukując akurat się
natknąłem na opis z rozliczaniem wyłącznie energii czynnej i NMSP:

On Thu, 8 Sep 2011, Tomasz Wójtowicz wrote:

Quoted text here. Click to load it

...odpuszczamy więc owo uproszczenie z grzaniem przewodów w domu,
skupiamy się na przewodach na podwórku, OK?

Quoted text here. Click to load it

  A weźże się zastanów.
<humor>
  To ten ludek z kątomierzem, który później liczy cosinus fi, wychodzi
z licznika żeby zmierzyć przesunięcie fazy dla napiecia które jest
gdzieś *fizycznie daleko* przed licznikiem??
<\humor>
  Licznik "nie wie" o napięciu przed przewodami zasilającymi dom!
(widzi tylko to *za* przewodami)

pzdr, Gotfryd

Re: Energia bierna - ciepło
W dniu 2011-09-28 23:59, Gotfryd Smolik news pisze:
Quoted text here. Click to load it

Sam się zastanów. Od punktu rozgałęzienia cos fi będzie takie samo.
Więc czy licznik jest 3 metry od punktu rozgałęzienia czy 30 kilometrów,
będzie widział takie samo cos fi. Więc za grzanie na tych 30 km zapłaci
ten, kogo licznik.

Re: Energia bierna - ciepło
Hello SDD,


Quoted text here. Click to load it

Energii biernej nie da się zamienić na czynną.


--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Energia bierna - ciepło
Quoted text here. Click to load it
Chyba, że odizolować tak aby od strony licznika była widziana jako
bierna a następnie przesunąć o 90 st. napięcie. Da się to wykonać na
przekształtnikach tyrystorowych i kondensatorach dużej pojemności. Wadą
jest bardzo impulsowy pobór prądu sprawiający, że w praktyce dużo się
nie pociągnie, potrzebne są szybkie tyrystory o dużych prądach i duże
pojemności.
Energetyka wie o tym, urządzenia impulsowe stanowią coraz większy
problem, zapewne szybko wdroży liczniki elektroniczne.
JanuszR



Re: Energia bierna - ciepło


Quoted text here. Click to load it

Kiedys na jakims forum ktos pisal o jakims duzym urzadzeniu (transformator +
cos tam) zakupionym od "ruskich", ze niby sie licznik od tego kreci w druga
strone.
Moze to takie cos bylo...

Pozdrawiam
SDD


Re: Energia bierna - ciepło
Quoted text here. Click to load it

Najprościej prostownik ładujący kondensator a za tym stabilizator
impulsowy. Pobór prądu z sieci silnie impulsowy ładujący kondensator,
obciążenie wybitnie bierne pojemnościowe, praktycznie krótkie zwarcia
kondensatorem, nie dajemy szeregowego rezystora w zamian solidną diodę.
Rozładowanie praktycznie ciągłe, prąd rozładowania wybitnie mniejszy od
prądu ładowania. Dużo się nie weźmie, przy większych mocach padną
bezpieczniki. Komputerowe zasilacze impulsowe starych generacji tak
właśnie miały. Siały jak cholera zaśmiecając sieć ale obciążenie
wybitnie bierne.

JanuszR

Re: Energia bierna - ciepło
Quoted text here. Click to load it

Tyle że będzie to już energia czynna.
Licznik mechaniczny ma szanse nie zdążyć zareagować i pokazać mniejszy
pobór.
Przy elektronicznych chyba nie warto zawracać sobie głowę.

--
Desoft


Re: Energia bierna - ciepło
Dnia Sun, 11 Sep 2011 09:11:28 +0200, Desoft napisał(a):
Quoted text here. Click to load it


Tylko ze taki impuls daje tarczy "kopa". Impuls sie konczy, a tarcza kreci
dalej.

Quoted text here. Click to load it

Sprawdzic czy maja jakas czestotliwosc probkowania :-)

J.

Re: Energia bierna - ciepło
Hello Desoft,


Quoted text here. Click to load it

Czyj to bełkot, bo oryginału nie widzę?

Quoted text here. Click to load it

Oczywiście - pobór prądu przy ładowaniu kondensatorów jest w fazie z
napięciem. Tak działa większość zasilaczy impulsowych bez PFC.

Quoted text here. Click to load it

Nie ma obawy - reaguje doskonale.

Quoted text here. Click to load it

W ogóle nie warto. A przy większych mocach szczególnie nie warto, bo
nawet urządzenia zwolnione z obostrzeń normy 61000-3-2 nie mogą
wprowadzać harmonicznych przesadnie.


--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Energia bierna - ciepło
Quoted text here. Click to load it

Dlatego stosujemy ładowanie impulsowe. Przy krótkich impulsach leci po
indukcyjności sieci. Przypadek bardziej złożony, o większej
"sprawności", to dodanie własnej L przed gretzem oraz odizolowanie
odbiornika w fazie ładowania kondensatora. Można ale nie polecam.
Konstrukcja sieje, małej mocy, gra nie warta świeczki.

JanuszR

Re: Energia bierna - ci epło

Tylko że tu jest energia czyna ;) Dioda przeszkadza w swobodnym
krążeniu mocy biernej, co niczym duch św. unosi się nad obwodem. W
każdym cyklu musisz odtworzyć w kondensatorze pole elektryczen do
poziomu wymaganego przez napięcie a tworzenie tego pola odbywa się
kosztem energii czynnej. Po stronie zasilania występuje to samo lecz w
przeciwnym kierunku. Ładowanie kondensatora odbywa się przecież
kosztem energi czynnej. Zobaczysz to dopiero wtedy, gdy przebiegi
prądów i napięć rozłożysz na harmoniczne. I może być tak że licznik
mechaniczny nie zareaguje na przepływ mocy w wyższych harmonicznych.
--
Grzegorz Krukowski

Re: Energia bierna - ciepło
Quoted text here. Click to load it
Sorry nie bardzo rozumiem. Od strony sieci mamy mostek. Sieć "widzi"
układ jak zwieracz robiący bardzo krótkie zwarcia kondensatorem 100Hz/s.
Kondensator jak to kondensator w tych krótkich chwilach normalnie ładuje
się z przesunięciem fazowym U/I.

JanuszR

Re: Energia bierna - ciepło
W dniu 2011-09-11 10:11, JanuszR pisze:

Quoted text here. Click to load it

Wzór U*I*cos(fi) ma zastosowanie jedynie przy czysto sinusoidalnych
prądach i napięciach - prąd wejściowy przetwornicy impulsowej (starego
typu) sinusoidy nawet nie przypomina. Żeby obliczyć wartości mocy
czynnej i biernej w takiej sytuacji trzeba scałkować po czasie wartości
chwilowe U*I (wzór U*I*cos(fi) jest właśnie efektem takiego całkowania -
dla przebiegów sinusoidalnych).
Co do "oszukiwania" liczników - być może specyficzne obciążenie
spowoduje że licznik nie  będzie poprawnie naliczał - ale nie dlatego że
magicznie przekształci moc bierną w czynną tylko dlatego że licznik też
ma swoje ograniczenia. A tak na marginesie - bardziej ufałbym licznikom
mechanicznym - mam w domu tani, elektroniczny licznik "wtyczkowy" -
żarówki (te stare - dziś już nielegalne) odkurzacz czy grzałkę pokazuje
poprawnie - ale podpięty do komputera pokazuje kompletne bzdury. Miejmy
nadzieje że te "zalegalizowane" liczniki liczą dokładniej...

Re: Energia bierna - ciepło
W dniu 2011-09-07 21:42, SDD pisze:
Quoted text here. Click to load it

Energia bierna nie powoduje grzania przewodów. Ale w obwodach
rzeczywistych, każdy przepływ prądu powoduje powstanie małej ilości
energii czynnej, w postaci ogrzania przewodów.

Problem z energią bierną to tak naprawdę problem ze zwymiarowaniem
urządzeń. Załóżmy, że masz maszynę o mocy 100 kW. Przy cos fi równym
jeden, wszystkie urządzenia w torze od elektrowni do tej maszyny
wystarczy że będą zwymiarowane na 100kVA. Ale przy cos fi równym 0,1
trzeba zwymiarować urządzenia na 1000kVA, bo przy przepływie 100kW mocy
czynnej, musi się jeszcze zmieścić wracająca moc bierna. A jak nietrudno
się domyślić, urządzenia na 1000kVA będą dużo droższe od takich na
100kVA. Dlatego opłaca się dążyć do tego, żeby urządzenia były jak
najmniejsze.

Re: Energia bierna - ci epło
On Thu, 08 Sep 2011 01:47:42 +0200, Tomasz Wójtowicz

Quoted text here. Click to load it

Teorerycznie najlepsze wykorzystanie urządzeń przesyłowych wystąpi gdy
cos_fi będzie wynosił 1 - wtedy przesyłamy samą moc czynną, która jest
mocą użyteczną. Niestety w tym momencie nie działa nam spora część
odbiorników, które opiera się na magnetyźmie, tj. transformatory i
silniki, w tym transformatory dystrybucyjne. Dlatego dopuszcza się aby
cos_fi w sieci był mniejszy od jedności ale musi być większy niż pewna
arbitralnie wybrana wartość. Jeżeli odbiorca końcowy potrzebuje więcej
mocy biernej, to musi ją sobie wypreodukować na miejscu poprzez
instalację kondensatorów albo dławików kompensacyjnych, a taryfy
energetyczne są tak skonstruowane aby mu to się opłacało ;)
--
Grzegorz Krukowski

Re: Energia bierna - ciepło
Hello Grzegorz,


Quoted text here. Click to load it

Bzdura. Po to są baterie kondensatorów, żeby współczynnik mocy
korygować.

[...]

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Energia bierna - ciepło
Quoted text here. Click to load it

No jak nie ?
Wez osiedle domkow bez gazu, przychodzi noc, wszyscy wlaczaja
piecyki elektryczne i co ?
I nic.

Quoted text here. Click to load it

Zartujesz czy powaznie piszesz ?
Po co mu moc bierna ? Po nic.

Baterie kondensatorow instaluje sie po to, zeby elektrowni-sieci
nie obciazac moca bierna, jesli odbiorca ma za duzy jej pobor (hm,
a moze i produkcje :-)

Troche tak jak piszesz - silniki indukcyjne, transformatory,
swietlowki - one wszystkie maja pobor pradu przesuniety w stosunku
do napiecia. Efekt niepozadany .. ale jest. Albo sie miesci w
normie, albo sie placi kary, albo instaluje kompensator.

P.S. Z nieznanych mi przyczyn energetycy nie toleruja obciazenia
pojemnosciowego.

J.


Site Timeline