Drukowane płytki prototypowe ?

Adam Dybkowski pisze:

(1)(2)(3) to faktycznie pewnie będzie najtrudniej znaleźć. W wiekszości (płytki prototypowe) a więc do testów projektów wystarcza 2 stronna z metalizacją i takich rozwiązań szukam i zapewne szukają inni działający amatorsko lub jako małe firmy.

Myślę że firma która by to robiła w sposób zautomatyzowany na podstawie projektu przygotowanego przez klienta i na jego odpowiedzialność, całkiem nieźle mogła by sobie poczynać w dzisiejszych czasach nawet na rynku europejskim. Klient brałby na siebie cały proces przygotowania i przekazywał przez internet np w ujednoliconym formacie (np PDF). To byłoby wrzucane do automatu i tylko odbierać, rozsyłać po świecie i zgarniać kasę :-).

Na marginesie spytam czy stosuje sie format PDF do przekazywania projektów PCB do wykonania ?.

pozdr AK

Użytkownik "Andrzej Kmicic" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:heislg$mj4$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Na formatce (np. 30x20cm) tylko tę jedną płytkę, czy klienci musieliby się jakoś skrzykiwać za każdym razem, aby jeden z nich zebrał ich projekty na formatkę ? Wydobywanie z PDFa pliku owiertu wydaje mi się karkołomne. P.G.

Andrzej Kmicic pisze:

Zaraz przyjdzie jakiś troll ze smerfowego lasu i Ci napisze, że to jest zasranym obowiązkiem każdej płytkarni. Nie tylko pdf ale i jpg, bmp i tiff. Niektóre firmy mają własne narzędzia/sposoby do konwersji na gerbera i do wyciągnięcia z rysunku współrzędnych owiertu. Może być jednak problem z określeniem na podstawie rysunku średnic otworów jeśli masz w projekcie kilka średnic. Najlepiej wyślij maila to kilku rozważanych przez Ciebie firm. Ale skąd ten format pdf. Jak masz rysować w jakimś programie graficznym to równie dobrze możesz użyć darmowy program do pcb. Płytkarnie przyjmują gerbera oraz pliki projektu pcb z podstawowych programów typu PCB CAD.

Użytkownik "Andrzej Kmicic" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:heislg$mj4$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Myślę, ze szybko poszłaby z torbami Płytkarni jest mnóstwo, przebieraj w istniejących Załóż własną płytkarnię i przyjmuj dziwolągi typu pdf a może skan z gazety, będziesz milionerem.... * :-)

*) (jak bułka będzie milion kosztować)

u pisze:

uuuu u ... ja poczekam aż ktoś założy taką płytkarnię a moje zapytanie o "dziwolągu" wynika z ciekawości i z tego ze nieco głębiej interesowałem się formatem pdf i zapewniam Cię ze ma naprawdę spore możliwosci i zasoby jako format skalowania i przenoszenia grafiki wektorowej.

Ale jeżeli używasz go li tylko do czytania datashetów i folderów to nie dziwi mnie Twój dowcip.

pozdr Ak

Andrzej Kmicic pisze:

PDF nie. Ale standardem w chyba wszystkich płytkarniach są pliki Gerber (wektorowy obraz ścieżek) oraz Excellon (informacje dla wiertarki numerycznej - apertury i położenie otworów). Z samego PDFa byłoby ciężko wyciągnąć właśnie te ostatnie dane o wierceniach, zresztą często podzielonych na kilka etapów, czego nie widać na obrazie ścieżek (wiercenie przed metalizacją, wiercenie po metalizacji, frezowanie, rylcowanie).

Nie. PDF jest dobry raczej dla naświetlarni czy drukarni. Ja właśnie tak robię płytki w Faldruku: sam przygotowuję obraz formatki (dla Faldruku ma mieć min. 1,5 dm^2), generuję pliki PDF z obrazami warstw i zanoszę do naświetlarni (kosztuje AFAIR 3zł za kliszę formatu A5). Potem klisze zawożę do Faldruku wraz z plikiem wierceń na dyskietce. A po 2 tygodniach osobiście odbieram płyteczki.

Oczywiście da się to robić całkiem zdalnie (wysłać plik PCB z projektem płytki - nie formatki - a potem płyteczki przychodzą pocztą), ale taka metoda kosztuje praktycznie 2x więcej bo za przygotowanie dokumentacji (czyli właśnie generację pliku wierceń i naświetlenie klisz) liczą sobie sporo.

EM pisze:

Jeżeli chodzi o partie produkcyjne to polecam SoftCom. Zamawialiśmy u nich płytki komórek (8 czy 10-warstwowe ze złoceniem) i wyszły naprawdę jak spod igły. Firma SoftCom jest polska, ale podobno samą produkcję płytek zleca w Chinach.

Andrzej Kmicic pisze:

Ależ oczywiście obaj macie rację. PDF ma duże możliwości ale tylko do grafiki. A do produkcji płytek oprócz rysunku ścieżek (wszystko jedno właściwie czy w TIFFie 2400dpi, czy PDF) jest potrzebny dodatkowo plik z programem wierceń. Biorąc przy tym pod uwagę, że każdy soft do projektowania płytek potrafi wypluć z siebie pliki Gebera i Excellon - to nie ma sensu gadać o PDFie w tym kontekście.

Adam Dybkowski pisze:

Taaaka własnie wiedza mnie przekonuje całkowicie.:-).

Czyli praktycznie bierzesz na siebie cięzar przygotowania !.

Ten mój PDF wynikał li tylko z ciekawości i z pewnością (może doczekam automatów) które z jednego formatu zrobia WSZYSTKO. Projekt w ujednoliconym formacie i automat uwalniający od kosztów przygotowań. :-).

A tak z ciekawości w tym Gerberze to jaka informacja oprócz położenia X,Y i srednicy otworów jest potrzebna do wierceń ?. Bo te trzy informacje w formacie zmiennoprzecinkowym w PDF są obecne a "wyciaganie" to parsowanie plików i czy to jest Gerber czy PDF to trzeba je parsować. Widocznie twórcy i programisci wiertarek numeryczych stworzyli własny format na swoje potrzeby stąd Gerber, chyba że są jeszcze takie niuanse zawarte w pliku jak kolejność wierceń , wymiana głowic, końcówek i optymalizacja tego wszystkiego co na proces i czas wiercenia wpływa itd itd.

Tak masz wiele racji no i sprytu z tym przygotowaniem wlasnym , podziwiam.

pozdr Ak

Adam Dybkowski pisze:

Święta racja , pozdrawiam AK

Andrzej Kmicic pisze:

Gerber służy do naświetlania fotoploterem. Oto krótki fragnmencik: D11* ustawienie apertury D11 X11295Y8215D02* ruch z wyłączonym światłem Y9015D01* ruch z włączonym światłem

Oprócz tego masz tam np blok z definicją apertur - ich średnic i kształtów. Szerzej możesz znaleźć w

Excellon to z kolei format pliku do owiertu. Zbudowany podobnie czyli może mieć blok definicji narzędzi i później kolejne narzędzia i położenia otworów : M72 T1 X75500Y21800 X75500Y39550 X79600Y45000 T2 X77700Y46400 X77700Y47400

Dochodzą definicje rozdzielczości, wyboru jednostki miary itp. Może też być format binarny. Optymalizacja jest zrobiona raczej już przy generacji pliku przez program CAD.

Róznica między plikami Gerbera i Excelona a pdfem jest taka, że te dwa są tak naprawdę plikami z kolejnymi rozkazami dla maszyny. A pdf ma być do oglądania. Jeśli wygenerujesz pdfa z widokiem ścieżek posiadających otwory to nie sądzę żeby było łatwo przerobić to na polecenia wiertarki tak żeby rozróżnić otwory 30 milsów, 35 milsów i 40 milsów. A a kolei do fotochemii potrzebujesz pliki w których otwory są zakryte żeby nie wytrawiać dopiero co zrobionych metalizacji otworów. Generalnie tworzenie pdfa po to żeby potem z niego ktoś musiał uzyskać pliki z rozkazami do maszyn jest kompletnie nieuzasadnione.

Mario pisze:

O, właśnie o tym najważniejszym zapomniałem wspomnieć. :)

W obrazie ścieżek (czyli i w PDFie, i w wynikowych kliszach) nie widać, w których miejscach powinny być otwory. Tam, gdzie ma być metalizacja, otwory są wykonywane przed trawieniem ścieżek - co oczywiście może się nie mieścić w głowie niektórym zwolennikom ręcznej produkcji domowej. ;) Tak to wygląda jakby najpierw ostro walczyć z wiertarką ze świeżym laminatem, a dopiero potem zabrać się za naświetlanie i trawienie.

Dlatego jeżeli ktoś chce szybko i wygodnie - może do Faldruku (i do wielu innych płytkarni zapewne też) wysłać mailem projekt płytki w postaci jednego pliku PCB. "Od zawsze" przyjmowali w każdym razie bez problemu pliki Protela 98, teraz może też z nowszych wersji. A jeżeli ktoś się bawi innym softem (Rimu, Eagle, Autotrax) - to wszędzie jest możliwość eksportu plików Geber i Excellon, które każda praktycznie płytkarnia łyka chętnie.

Adam Dybkowski pisze:

No niektóre przynajmniej programy mają możliwość zrobienia artworka z widokiem otworów. Ale to chyba żeby ładnie wyglądało w publikacji oraz dla tych co wiercą ręcznie po trawieniu. No ale w ogóle idea żeby robić z CADa pliki do "oglądania" po to żeby je potem przerabiać na dokumentację produkcyjną to troszkę ponad moje pojęcie. Oczywiście masz rację, że można plik pdf czy ps potraktować jako droga do uzyskania klisz z naświetlarek rastrowych. Ale na pewno nie jest to rozwiązanie dla kogoś startującego bo wymaga znajomości technologii w danym konkretnym zakładzie - marginesy, znaki centrujące, znaki bazujące dla wiertarki no i wymaga używania pełnych formatek.

jak robisz pcb pod przewlekane albo inne malo precyzyjne to i bmp wystarczy

jak masz raster 0,5mm i sciezke 4milsy to wygeneruj pdfa , gerbera i popatrz co wyszlo , czy 4milsy w gerberze to 4 milsy , czy 4 milsy w pdfie to

4 milsy , to samo z padami prostokatnymi

powodzenia :(

A wówczas znajdą się i tacy, co będą smerfować - "i z excela ma się dać!!! i z worda też!!!, no i oczywiście paint w 72dpi"

PDF nie definiuje w żadnym razie co tam jest. W PDF ma wyglądać. Jedynie wyglądać.

I może być jedno circle, a może być 120 sztuk rect, obróconych o następne 3 stopnie każdy. Bo to zależy od programu który tego PDFa wygenerował. I to jest naprawdę bardzo luźne, a programy różne są naprawdę głupawe pod względem generowania wyjścia do PDF.

nenik pisze:

Sam format pliku PDF (a tak właściwie spakowany PostScript) ma duże możliwości, zarówno pod względem osadzania grafiki rastrowej, jak i wektorowej. 4 milsy w projekcie płytki, które potem nie są 4 milsami w PDFie - to już li tylko wina programu generującego tego PDFa.

Ja osobiście jakoś nie miałem z tym problemu - PDFy zrobione w Altium Designer 6 zanosiłem do naświetlarni, z takich klisz potem Faldruk robił płytki i wszystko się idealnie zgadzało (oczywiście o ile trafili z wierceniami, bo czasem to zdarza się przesunięte). Może stare wersje Protela miały z tym problem?

Z Gerberem PDFa nie porównywałem, ale wszystkie nawet gęste scalaki (TSSOP co 0,5mm) pasowały na płytce idealnie. Wg mnie Gerber nie ma przewagi nad PDFem. A ten ostatni pozwala za to na umieszczenie grafiki rastrowej na płytce, np. skomplikowanego loga firmy w warstwie opisu (którego nie trzeba przerabiać na wiązkę ścieżek).

nenik pisze:

Nie ja rozumiem złozoność problemu ale akurat rozdzielczość nie jest tu aż tak istotna, pdf ma zmiennoprzecinkowa artmetyke grafiki wektorowej i z 4 milsami sobie poradzi :-).

Całkowicie mnie przekonują argumenty na temat specjalizacji jak przekazanie marszruty dla wiertarek numerycznych itp. Jest to OK i zmieniac tego nie trzeba.

pozdr AK

Adam Dybkowski pisze:

ZTCP w płytkarniach twierdzili, że grube klisze od fotoploterów mniej się deformują z czasem niż klisze poligraficzne z naświetlarek postscriptowych.

Oczywiście były to płytkarnie świadczące usługi naświetlania na fotoploterach, nieprawdaż?