Dlaczego radio szumi?

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Jak wytłumaczyć dziecku skąd się bierze szum w radio na FM gdy nie ma  
nośnej?
Niektorzy sugerują, że to jest właśnie promieniowanie reliktowe  
(pozostałość po wielkim wybuchu) ale dlaczego poziom tych szumôw  
("głośność") jest tak duża?? Gdzieś czytałem, że odkrycie  
promieniowania reliktowego było jakby przypadkiem: antena (właściwie  
odbiornik) odbierał szum bez względu ma kierunek, to zdziwiło badaczy  
i było  krokiem od odkrycia tego promieniowania - ale właśnie  
dlaczego to ich zdziwiło? Przecież wystarczy radio odstroic i już  
szum jest (powszechne zjawisko, radia w tych czasach też były już  
powszechne) - więc dlaczego dla nich to było takie dziwne, że  
odbierają szum?

--  
Marek

Re: Dlaczego radio szumi?
Dnia Tue, 11 Jun 2013 18:33:43 +0200, Marek napisał(a):
Quoted text here. Click to load it

Bo tam jest FM ... i ARW.

O chwilowej wartosci sygnalu nie decyduje amplituda, ale
czestotliwosc. Szumy slabe, ale "czestotliwosc dominujaca" co chwile
inna, i nie ma zadnego powodu aby trzymala sie blisko wartosci
nastrojonej. Wiec amplituda tak odebranego "sygnalu" jest znaczna.

Quoted text here. Click to load it

Ale to bylo na mikrofalach,.

Quoted text here. Click to load it

Bo oni mierzyli sile sygnalu
http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_of_cosmic_microwave_background_radiation

Czy moze - najpierw chcieli uzyskac ciche tlo, a tu niespodzianka -
nie daje sie i nie wiadomo dlaczego ...

J.

Re: Dlaczego radio szumi?
On Tue, 11 Jun 2013 19:04:25 +0200, "J.F."  
Quoted text here. Click to load it






No ale na AM też jest szum, co jest źródłem tych szumow właściwie?  

Quoted text here. Click to load it

A jakie to ma znaczenie? Skoro radio szumi na dowolnej częstotliwości  
gdy nie ma nośnej, to nie widzę powodow aby na mikrofalach miałoby  
nie szumic.

--  
Marek

Re: Dlaczego radio szumi?
Dnia Tue, 11 Jun 2013 19:38:45 +0200, Marek napisał(a):
Quoted text here. Click to load it

Ale na AM jest slaby i to widac.  

A co jest zrodlem ... grube ksiazki na ten temat sa :-)
Nie tylko promieniowanie reliktowe, nie tylko z zewnatrz.
  
Quoted text here. Click to load it

Tylko takie czy to bylo duze odkrycie. Bylo, bo wczesniej inne pasma
szumialy.

Quoted text here. Click to load it

No i szumi, choc kazde zrodlo jakis tam rozklad widmowy ma.

J.

Re: Dlaczego radio szumi?
On Tue, 11 Jun 2013 19:50:24 +0200, "J.F."  
Quoted text here. Click to load it

To, że inne szumiały i okazało się, że mikrofalowe też szumi, to to  
jest wielkie odkrycie?? Przyznam, że nie rozumiem :)



Quoted text here. Click to load it
miałoby  
Quoted text here. Click to load it


Tak mi się przypominało, czy ktos robil symulacje jakby była  
"widziana" propagacja fal EM, gdyby ludzkie oko widziało np.  
częstości rzędu 10-1000 MHz? Anteny miałyby jedynie poświatę czy  
świeciłyby jak świetlówki? Przynajmniej anteny moznaby precyzyjnie  
wtedy "na oko" ustawiac :)

--  
Marek

Re: Dlaczego radio szumi?
Pan Marek napisał:

Quoted text here. Click to load it

Taka symulacja, to dobre zadanie na kartkówkę z fizyki w liceum
(może być w klasie o profilu humanistycznym, bo liczenia mało).
Fale o częstotliwości 10-1000 MHz mają długość od 33 cm do 33 m.
Taka też może być rozdzielczość obserwacji. W praktyce, to takie
oko nazywa sie "radioteleskop". Sporo nim można zobaczyć, ale nie
druty od anten na dachach ufoków z innych planet.

Jarek

--  
   Lecz radio, jak wiecie,
   Bardzo trzeszczy w lecie...
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Dlaczego radio szumi?
wrote:
Quoted text here. Click to load it

Ale mi absolutnie nie chodziło o rozdzielczość i oswietlanie  
obiektow, raczej o obserwacje samego "swiatla". Swoja drogą obiekty  
fizyczne/materialne mogłyby ciekawie wyglądać, szczególnie że cześć z  
nich byłaby częściowo lub zupełnie "przezroczysta".

--  
Marek

Re: Dlaczego radio szumi?
Pan Marek napisał:

Quoted text here. Click to load it

Rozdzielczości absolutnie nie wolno pomijać, bo jeśli się to zrobi,
to wychodzą fantastyczne brednie w rodzaju anten fluoryzujących
promieniami radiowymi. Pod mikroskopem optycznym można obejrzeć co
ma w środku pantofelek, a nawet co bardziej tłusta bakteria. Ale
z pomniejszym drobiazgiem już to nie przejdzie. Światło widzialne
(o długości około pół mikrometra) nie jest w stanie zapewnić lepszej
rozdzielczości. Gdybyśmy mieli rozmiary bakterii, to byśmy po prostu
nie mogli oglądać swojego otoczenia. Tak samo działa to w drugą stronę
-- żeby oglądać świat w zakresie fal radiowych, musielibyśmy mieć
oczy wielkości radioteleskopów. Ale wtedy też ciężko by było obejrzeć
człowieka, a nawet słonia, bo to za małe obiekty dla metrowych fal.

Jarek

--  
Bez mikroskopu widzę atomy
Nawet elektron co mknie jak szalony
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Dlaczego radio szumi?

Quoted text here. Click to load it

Jednak z tego co wiem, przy fotolitografii produkuje się (no, produkowało  
się - mam na myśli czasy używania światła widzialnego) ścieżki o grubości  
mniejszej, niż połowa długości fali. Nie znalazłem na razie wprost, ile to  
wynosi procentowo, ale spróbuję poszukać za dnia. Muszę bowiem stwierdzić,  
czy znów jakaś pozycja z literatury nie narobiła mi kipiszu w "wiedzy", jak  
z aku samochodowymi vs 6 stopni jako granicą warunkującą powodzenie  
ładowania, żebym w razie czego nie powtarzał tego dalej, lub, abym to wręcz  
obalał, jeśli to okazało się bzdurą.
Wracając do sprawy. Czy by się dało obejrzeć? Wprost może nie, ale mam  
wrażenie, jakby przetworzyć kilka takich informacji, zebranych współbieżnie  
z kilku różnych ujęć tej samej sytuacji, że dało by się uzyskać rezultat,  
pozwalający łatwiej sobie wyobrazić, jak by to-coś wyglądało widziane w  
rzeczywistości. Przypomina mi to trochę grupę ślepców, którzy po raz  
pierwszy spotykają słonia. Jeden się łapie za jego nogę i stwierdza, że  
słoń, to po prostu słup. Drugi za trąbę - słoń to gatunek węża. Trzeci za  
ogon - słoń to lina. Czwarty za ucho - słoń to duża płachta czegoś-tam.  
Piąty pewnie złapie za coś jeszcze, ale to mogą dzieci przeczytać i się  
zgorszą... itd, sporo jest jeszcze do złapania. Widzę to tak - każdy ślepiec  
osobno, ma bardzo uproszczony, "zamazany" obraz sprawy. Gdyby jednak ci  
ślepcy wymienili ze sobą posiadane informacje, powiązali je ze sobą jakoś,  
to obraz słonia nagle by stał się pełniejszy, rzetelniejszy, bliższy prawdy.  
Nadal nie będzie idealny, ale im więcej ślepców to złapie, im lepiej powiążą  
informacje, tym mniejsza będzie różnica między rzeczywistością, a ich  
ustaleniami. Można by tak wymodelować "widzenie" fal radiowych...? Odkryłem  
Amerykę? :)) Tu zamazany punkcik, tam zamazany punkcik, ale zebrane razem do  
kupy może pozwolą stwierdzić, czy to kula, czy np. sześcian?

--  
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Dlaczego radio szumi?
Anerys napisał:

Quoted text here. Click to load it

Dużo mniejszej niż pół fali? Bo raczej nie tysiąc, nie sto i nie dziesięć
razy mniejszej. Nawet nie dwa razy. Jeśli już, to trochę mniejszej. A tu
mamy chęć patrzenia jak świeci antena i jak się to światełko układa między
sztachetami zestawu na pasmo megahercowe. Taki dipol, to on ma jak raz
pół fali.

Quoted text here. Click to load it

Bardzo dobry przykład. Ślepcy. Zobaczyć, to tego się nigdy nie zobaczy.
Ale opisać matematycznie -- proszę bardzo. Albo nawet narysować, czy też
wyrenderować z kolorkami w trzy de, te wszystkie listki boczne i inne.
Tyle że to co zobaczymy, to wcale nie będzie "tak jak jest naprawdę". To
taki sam model, jak kuleczki-elektrony zapindalające wokół jądra atomowego
wyobrażonego na kształt gronkowca złocistego (Staphylococus aureus).

--  
Jarek

Re: Dlaczego radio szumi?

Quoted text here. Click to load it

No właśnie, tego nie udao mi się wyłuskać. A nie chciałem snuć jakichś  
surrealistycznych wyobrażeń, tylko zabazować na tym, co już wiemy i umiemy.  
Jeśli będziemy umieć jeszcze zmniejszyć ten ten wymiar, to ja się wcale nie  
pogniewam.

Quoted text here. Click to load it

Nie chciałbyś mieć takiej możliwości przy np. planowaniu zasięgu, czy np.  
szukaniu zaginionej w górach wiązki fal? :) ITD, ITP? :)

Quoted text here. Click to load it

...No ja wiem, że takie marzenia, to tylko marzenia, ale czemu by sobie nie  
powypobrażać?

Quoted text here. Click to load it

Z wieloma rzeczami tak macamy. O wielu rzeczach dziś wiemy mniej-więcej w  
stylu, jak chemicy kiedyś patrzyli na flogiston...

Quoted text here. Click to load it

Ale może pomóc. Krótkofalowiec zestawiając swoje łącze radiowe też nie widzi  
wiązki, ale posiada pewną wiedzę, która pozwoli mu zwiększyć  
prawdopodobieństwo powodzenia w realizacji hobby. Goście od teletransmisji  
mogą łatwiej znaleźć, co im zakłóca "mini-linka", przykładów można by  
mnożyć. Żałuję, że nie umiem tego ładniej napisać, klarowniej, mam pewne  
wyorażenia, jakby to wyglądało, gdybyśmy dostali taki dar...

Quoted text here. Click to load it

Paskudny babol, trudno ubić antybiotykami.
Ale wracając do tematu - protony, neutrony, elektrony... Czym one są? Co  
byśmy zobaczyli, gdyby udało się a. aby się nie rozpadły (okres półrozpadu  
neutronów jest OIDP, coś kole 900 sekund, czyli 15 minut), b. zgromadzić je  
w ilości pozwalajacej na zobaczenie jako masy. Pomijam, czy było by to  
ciężkie (raczej tak), czy lekkie, zostawmy to fizykom, olejmy chwilowo  
ciężar. Czy było by to szare, czarne, białe, kolorowe, czy może widmem było  
by spoza zakresu widzialnego (no to czarne), czy przezroczyste, mętne, czy  
ciało stałe, ciecz (może i doskonała), gaz, jaką miało by temperaturę, jakie  
by było w dotyku, itd, itp, etc. Jakby właściwości się zmieniały, gdyby z  
probówek nasypać (nalać?) do innego naczynia w określonych proporcjach...?  
Jak się zachowa podgrzewane, oziębiane, przemieszczane, ściskane,  
rozciągane... Pytań jest mnóstwo, odpowiedź pozostaje w sferze wyobraźni,  
może wymodelowana z tego, co już wiemy...

--  
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Dlaczego radio szumi?
Anerys napisał:

Quoted text here. Click to load it

Przecież tu nawet wyłuskiwanie nie jest potrzebne, wystarczy oszacowanie.
Nawet w tej chwili rozdzielczość technik litograficznych jest zaledwie
kilka (4-5) razy lepsza od połowy długości światła widzialnego.

Quoted text here. Click to load it

Wolałbym zaczarowany mieć ołówek, czapkę niewidkę, stoliczek "nakryj się",
a w ostateczności nawet kija samobija.

Quoted text here. Click to load it

No to wyobraźmy sobie antenę Yagi na pasmo widzialne. Taką tycią, tyciutką.
I kabelek zasilający do niej, koncentryczny. Wtedy spełnią się marzenia,
będziemy widzieć jak i w którą stronę ona promieniuje.

Wyobraźnia i marzenia, to piękna rzecz. Ale brzydnie nagle, gdy marzenia
zderzają się z wiedzą, kótra im przeczy. Dlatego trzeba to od siebie
rozdzielać. Marzenia powinny być pożywką dla nowej wiedzy, a nie hamulcem
dla starej.

Quoted text here. Click to load it

Flogiston nie był złą teorią -- nie był sprzeczny z obserwowanymi
faktami, a część z nich wyjaśniał. Nie mozna tego powiedzieć o "darze
widzenia fal radiowych".

Quoted text here. Click to load it

No to przecież są metody obrazowania takich rzeczy. Trzeba z nich
korzystać.

Quoted text here. Click to load it

Kolorowe by być nie mogło -- teoria kwarków zabrania istnienia kolorowych
cząstek elementarnych. To dobry przykład teorii stworzonej z wyobraźnią
i fantazją. Elementy modelu (kwarki) mają kolor, zapach, powab -- ale
nikt nie twierdzi i się nie spodziewa, że tak właśnie oddziałują na zmysły.

Quoted text here. Click to load it

Jak w sferze wyobraźni, to wyobrazić trzeba sobie również odpowiedzi na
pytania. Tak, by całość tworzyła zwartą i niesprzeczną teorię. Wtedy jest
pożytek z takiego myślenia. Więc proszę, śmiało...

Jarek

--  
Takich pytań sto
bardzo dużo to,
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Dlaczego radio szumi?
Quoted text here. Click to load it
 nie dziesięć
Quoted text here. Click to load it
ej. A tu
Quoted text here. Click to load it
nuć jakichś
Quoted text here. Click to load it
my i umiemy.
Quoted text here. Click to load it
ię wcale nie
Quoted text here. Click to load it
nie.
e

Google: sub-wavelength lithography, computational lithography.
Rozdzielczość 22 nm, długość fali 193 nm.
Efekt uzyskuje się przez nakładanie różnych obrazów interferencyj
nych
(w sumie też interferencję).
http://download.intel.com/pressroom/kits/research/computational_litho_poste
r.pdf

Widzialnego już od dawna się nie używa i właściwie prawie wcale s

nie używało. Obecnie początek UV "próżniowego". Jeżeli jednak r
edukcja
rozmiarów będzie dalej postępować tak szybko (do pewnych granic
oczywiście), to problem długości fali przeskoczymy przy okazji. Moż
na
przejść z UV na X, albo litografię wiązką elektronów/jonów it
p., z tym
że to są oczywiście koszta, urządzenia, badania itd., w małej ska
li
(badawczej) już się robi.



Re: Dlaczego radio szumi?
On 12.06.2013 01:44, Anerys wrote:
Quoted text here. Click to load it

W fotolitografii używało się obrazów interferencyjnych. A i tak podobno  
potrafiło się okazać, że coś nie wyszło i trzeba przeprojektować maski  
bo soft uwzględniał tylko kilka prążków a jakieś dalsze się "źle" nałożyły.

--  
Pozdrawiam
Michoo

Re: Dlaczego radio szumi?

Quoted text here. Click to load it
 
Quoted text here. Click to load it
Myślę podobnie jak Przemol i z tego wychodzi mi (choć nie jestem absolutnie  
pewien i nigdzie tego nie sprawdzałem):
Inne pasma (nie mylić z szumieniem odbiornika) nie szumiały a mikrofalowe  
szumiało i to był problem.
Najlepsze, że Nobla dostali ci co natknęli się na szumy i nieskutecznie  
kombinowali jakby tu sobie z nimi poradzić, a nie ci co wcześniej  
przewidzieli teoretycznie, że takie szumy muszą istnieć i nie da się z nimi  
sobie poradzić.

Ale nie jestem pewien, czy przypadkiem szumy we wszystkich elementach  
elektronicznych nie są skutkiem tych szumów mikrofalowych i w tym sensie jak  
odbiornik szumi to słyszymy skutki wielkiego wybuchu (ale nie szum na paśmie  
na które nastrojony jest odbiornik).

Jeszcze raz - wszystko piszę wyłącznie na czuja.
P.G.


Re: Dlaczego radio szumi?
Pan Piotr Gałka napisał:

Quoted text here. Click to load it

No nie, to próba zbyt daleko idącej unifikacji w ogólnej teorii szumów.
Szum śrutowy, w którym słychać pojedyncze elektrony pacające w anodę lampy,
to jednak co innego niż szum termiczny w oporniku. A szumu kosmicznego, to
jeden z drugim nie przypomina.

Quoted text here. Click to load it

Jarek

--  
Szumi dokoła las,
czy to jawa, czy sen?
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Dlaczego radio szumi?
Dnia Tue, 11 Jun 2013 21:01:19 +0200, Piotr Gałka napisał(a):
Quoted text here. Click to load it

Ten szum potwierdza inne teorie.

Quoted text here. Click to load it

Hm, z jednej strony faktycznie ono ma dosc wysokie czestotliwoasci,
ale z drugiej ... to jak pamietam to radio zawsze szumialo, moze to
byly szumy odbiornika, moze tu zaczeli chlodzic odbiornik (lampe
mikrofalowa?) i zaczely byc istotne szumy z kosmosu ..

Bo tak licze ze ono ma maksimum gdzies na ~300GHz, wiec oni wtedy tez
tylko ogon rozkladu uchwycili ..

Quoted text here. Click to load it

No nie - na razie teoria wiaze raczej ze statystyka ruchu elektronow,
i teoria sie rzekomo potwierdza ..

J.

Re: Dlaczego radio szumi?
Hello J.F.,

Tuesday, June 11, 2013, 7:04:25 PM, you wrote:

Quoted text here. Click to load it

Na FM nie ma ARW. Pakuje się wielostopniowy wzmacniacz p.cz. o
wzmocnieniu rzędu 100dB - to musi szumieć bez sygnału. A jak jest
sygnał, to wzmacniacz ma ograniczać poziom.

[...]

--  
Best regards,
 RoMan
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Dlaczego radio szumi?

Quoted text here. Click to load it

W "poważniejszych" modelach stosuje się ARW... (ciekawe, czy "nasz"  
Burmester 931 to ma?) :P :))

--  
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Dlaczego radio szumi?
W dniu 2013-06-11 21:47, Anerys pisze:
Quoted text here. Click to load it

Swoją drogą, przy szerokiej na 400 kHz pośredniej i filtrach LC - bo jak  
wiadomo ceramiki dzwonią - słuchanie szumów na tym odbiorniku, musiałoby  
być nieopisaną przyjemnością.
Aż się prosi, żeby wyprowadzić audio przed dekoderem stereo.
;-)

--  
rry

Site Timeline