czujnik cisnienia jako czujnik poziomu - Page 5

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
W dniu 2012-12-26 00:34, J.F. pisze:

Quoted text here. Click to load it

Posiadam Leica Disto X310. Producent deklaruje dokładność +/-1 mm dla  
zakresu do 10 m z poziomem ufności 95%.
Nie mniej, w praktyce jest lepiej, a wskazania przyrządu prezentowane są  
z rozdzielczością 0.1 mm i bynajmniej nie są to wartości z kapelusza wzięte.
To ustrojstwo naprawdę jest diabelsko dokładne i daje submilimetrową  
dokładność nawet na dystansie kilkudziesięciu metrów. Innymi słowy tu  
się mierzy czasy z precyzją pojedynczych ps!
Wzbudza to mój podziw, ale i wprawia w kompleksy - zejść z pomiarem  
czasu < 1 ns uznałbym dla siebie za bardzo ambitne zadanie, na którym  
pewnie zęby bym sobie połamał. Może do 100 ps z całą statystyczną magią  
plus trzymanie ustrojstwa w termostacie plus ekstra pomiary kalibrujące.  
A ustrojstwo Leiki: wszystko w maleńkiej obudowie, żywi się to całkiem  
skromnym prądem, można tym rzucać o beton i wymyć w kałuży... i to za  
całkiem nieduże pieniądze (z czego lwia część to za samo logo).

Co do zastosowanego tam lasera: nie rozbierałem ustrojstwa, ale  
oceniając po gabarytach tam jest raczej laser półprzewodnikowy, a te,  
chyba, nie działają impulsowo, tj. nie generują impulsu same z siebie,  
ale trzeba je odpowiednio szybkim sygnałem wysterować. No może sam efekt  
lawinowy wyostrza zbocze impulsu światła...

Co do zasady pomiaru Leica faktycznie milczy. Z innych źródeł da się  
wywiedzieć, że współczesne dalmierze laserowe działają na zasadzie  
pomiaru "time of flight".

Rozbierałem kiedyś laserowy dalmierz przemysłowy, do zabudowy, sprzed  
dekady, i analizując budowę łatwo było stwierdzić, że bazuje on na  
metodzie trygonometrycznej (z parametrów też to zresztą wynikało).

Z poruszanego w tym wątku tematu pomiaru dalmierzem laserowym odbijając  
od lustra wody. Sprawdziłem na czarnym wiadrze z wodą napełnioną do  
poziomu ok 25 cm. Mimo że wiadro czarne, to większość pomiarów łapie  
jednak dno wiadra, część daje wartości pośrednie, część powierzchnie.  
Pływak jednak potrzebny.

Co do interfejsu, to Lecia ma w ofercie dalmierze z interfejsem Bluetooth.

I ostatnie, jakby ktoś znał lub znalazł w przyszłości jakieś moduły OEM  
dalmierzy laserowych z jakimś interfejsem SPI, czy podobnym, to  
serdecznie proszę dać znać :)

pzdr
mk

Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
Dnia Wed, 26 Dec 2012 20:09:31 +0100, mk napisał(a):
Quoted text here. Click to load it

Mnie tez.  
Ale kiedys sie doczytalem jak dziala jeden z odbiornikow GPS - urzadzenie
ma rzeczywista powtarzalnosc rzedu 1m w dobrych warunkach, czyli ok 3ns,
a wewnetrzne przetwarzanie zachodzi z zegarem ... 5.8MHz.  
Do tego ambitny przetwornik A/D sygnalu radiowego (tzn posredniej, z
czestotliwoscia jak powyzej) ...  2-bit :-)

Usrednianie, usrednienie, i jeszcze raz dobry model, bo w GPS to wszystko
sie stale rusza.

Quoted text here. Click to load it

I na baterie, wiec wcale tam nie ma 1GHz zegara, moze nawet 100MHz nie ma
... choc dzis i kieszonkowe urzadzenia potrafia miec 600MHz procka :-)

Quoted text here. Click to load it

Dranie jednak potrafia w telekomunikacji nadawac ... dzis to chyba pod
100Gb/s. Przy czym wydaje mi sie ze to juz z zewnetrznym modulatorem.
  
Quoted text here. Click to load it

Ale to urzadzenie na krotkie dystanse bylo.  
Twoja Leica jednak na dlugie.

J.

Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
W dniu 2012-12-27 12:16, J.F. pisze:
Quoted text here. Click to load it

Wystarcza nawet 1-bit (tj. komparator):
http://www.holmea.demon.co.uk/GPS/Main.htm
(w artykule amatorski odbiornik GPS, oraz link do innej amatorskiej  
konstrukcji odbiornika GPS z przed 20 lat!; na stronie też o generowaniu  
szybkich impulsów i wiele innych ciekawych...).

Kiedyś robiłem sobie nawet symulacje odbioru zaszumionego sygnału GPS --  
2 bity dawały jakąś jeszcze zauważalną przewagę nad jednym, ale dalej  
już szum kwantyzacji jest znikomy w stosunku do innych szumów :)

Quoted text here. Click to load it

Z uśrednianiem jest tak, że by uzyskać z tego jakieś korzyści to trzeba  
kwadrat więcej materiału...
Uśrednianie redukuje tylko niektóre błędy pomiaru.

GPS bazuje na nawigacji hiperbolicznej, a w tej, ze swej zasady, pewne  
błędy wzajemnie się kompensują - tj. pomiar bazuje na obliczaniu  
wzajemnych różnic pomiędzy sygnałami. Jeżeli pod wpływem temperatury  
zmienią się charakterystyki filtrów, a w związku z tym pewnie i  
opóźnienie przez nie wprowadzane, to pomiar nie będzie zaburzony, bo  
wszystkie sygnały będą podlegać jednakowemu opóźnieniu, więc różnica  
między sygnałami nie będzie zaburzona.

Wbrew pozorom słaby sygnał zanurzony w szumie GPS też może być  
sprzymierzeńcem, nie ma problemu, że odbierzemy za silny sygnał, który  
odkryje nieliniowości i w jakiś sposób zmieni opóźnienie odbiornika, a w  
dalmierzu laserowym może być to problem.

No i w dalmierzu laserowy to precyzja pomiaru większa jest tak 3 do 4  
rzędów wielkości.

Quoted text here. Click to load it

Obstawiam jednak, że w tym dalmierzu niektóre fragmenty elektroniki  
pracują ze zboczami o stromości kilkudziesięcio_piko_sekundowej. Trochę  
gugla i objawia się mnóstwo patentów w tym temacie, część nawet w  
amatorskim zasięgu: wykorzystywanie przebić lawinowych, nieliniowych  
linii opóźniających potrafiących wyostrzać zbocza itp.

Skoro w 1966 radzono sobie z impulsami o takich zboczach, to czemu nie w  
2013 ;-)
http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1966-10.pdf

Jeno szary człowiek, hen hen za peletonem, czasem walczy z czasami  
narastania rzędu mikrosekund :(

Quoted text here. Click to load it

Nie wiem jak lasery komunikacyjne, ale wiele półprzewodnikowych  
dedykowanych jest do karmienia ich szybkimi impulsami, choć z małym  
wypełnieniem.

Quoted text here. Click to load it

Zdecydowanie - zakres pomiarowy to coś max. 10 m, a pod koniec zakresu  
dokładność prawie decymetrowa.

Quoted text here. Click to load it

Długie to w nocy (ponad 100 m), bo w słoneczny dzień to plamkę i tak się  
gubi po paru metrach -- urządzenie dalej mierzy, ale czasami ciężko  
określić co się mierzy...

pzdr
mk



Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości grup  
dyskusyjnych:50e4741e$0$1317$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...
W dniu 2012-12-27 12:16, J.F. pisze:
Quoted text here. Click to load it



Ale wiesz - sygnal jest zaszyty w sekwencji pseudolosowej, niby wiemy  
ze aby go odczytac trzeba porownac z taka sekwencja wygenerowana  
lokalnie, tylko tych sygnalow jest w powietrzu kilka do kilkunastu  
plus szumy i zaklocenia.
Analogowo bysmy pieknie skorelowali nasz jeden sygnal mimo morza  
innych, ale przy przetworniku 1 bit ... zmiany naszego sygnalu z  
reguly gina wsrod innych w czasie kwantowania, i nie maja wplywu na  
sygnal wyjsciowy.  Ginie ta informacja kompletnie.
Jedynie w krotkich momentach gdy suma innych sygnalow "przechodzi  
przez zero", nasz jeden szukany przebija sie przez przetwornik.
Przy 2-bitowym przetworniku przebija sie czesciej, ale nadal bardzo  
rzadko :-)

ALe sam to sobie zasymulowalem ... i faktycznie ilosc poziomow  
kwantyzacji ma male znaczenie.
Dlatego ze jak juz sie "przebije", to od  razu z amplituda calego  
duzego kroku kwantyzacji. Przy malych krokach - przebije sie czesciej,  
ale niejako z niska amplituda.

Quoted text here. Click to load it

No i jest - pamietaj ze podstawowa ramka trwa 1 ms, a cywilny  
odbiornik podaje pozycje co sekunde.
Tysiac pomiarow do usrednienia - a w miedzyczasie wszystko sie rusza,  
to i mierzymy co innego.
A pewnie trzeba w programie stworzyc modele ruchu tego wszystkiego,  
aby nie zgubic synchronizacji, wiec moze to z parametrow tych modeli  
obliczamy pozycje ..

Quoted text here. Click to load it

Ale ja nie o tym - tylko ze chip chodzi z zegarem ~5MHz, krok rzedu  
200ns, i nie moze dokladniej zmierzyc roznic czasowych.
A 200ns to 60m ...  a jednak jakos moze, bo odbiornik podaje pozycje  
dokladniej :-)

J.



Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
Użytkownik mk napisał:
Quoted text here. Click to load it

Zgadza się, w dzień pomiary są kłopotliwe, choć urządzenie mierzy, czyli  
widzi plamkę, co już budzi mój szacunek. Z problemem pomiarów w dzień  
próbuję sobie radzić, składając dalmierz z miniaturowym monokularem. Tak  
aby osie były równoległe. Mam stary NRD-owski Turmon ale pewnie coś  
nowszego też się będzie nadawało. Spróbuj.
Maciek

Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
W dniu 2012-12-26 20:09, mk pisze:

Quoted text here. Click to load it

a izolowany drut koncentrycznie w środku metalowej rurki jako zmienna  
pojemność zależna od poziomu wody? Wpiąć to w układ generatora RC  
zrobionego chociażby na 555 i mierzyć częstotliwość.

--  
Pozdr.
Michał


Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
On 25.12.2012 01:48, Maciek wrote:

Quoted text here. Click to load it
Nawet ten nie bardzo mieści się w budżecie - choć gdyby miał jakiegoś  
rs-a sam dla siebie bym kupił.
I tak trzeba by było zastosować jakiś pływak i do niego mierzyć.

Mirek.


Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
Quoted text here. Click to load it
No to jaki w końcu ma być ten budżet?
Bo jeśli ma być bardziej nowoczesny pomiar, to musi być droższy.
Jeśli ma być nowoczesny i niedroższy, można obniżyć koszty na kilka  
sposobów:
a) Sam sobie zrobisz układ laserowy do pomiaru. To tak ze 3 miesiące  
roboty.
b) kupisz na Allegro lekko zepsuty miernik np. ten:
http://allegro.pl/dalmierz-laserowy-bosch-dle50-i2886190777.html
za 134zł z przesyłką, a kawałek styropianu oderwiesz z ocieplenia domu.
W końcu Święta ciepłe są w tym roku:-)
S.

Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
Dnia Tue, 25 Dec 2012 19:22:43 +0100, Sylwester Łazar napisał(a):
Quoted text here. Click to load it

A nie 3 lata i 3000 euro ?  

Quoted text here. Click to load it

Co wy tak z tymi laserami ? Ze nowoczesnie ?  
To sie na ultradzwiekach robi, taniej, prosciej, lepiej ..

J.

Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
On 25.12.2012 19:22, Sylwester Łazar wrote:

Quoted text here. Click to load it

Bawisz się w przedstawiciela handlowego? ;)
Sam pokazałem dwie możliwości hi-tec za 30 -40zł - że się nie da  
zastosować? - no pech.
Więcej niż te powiedzmy 100zł za czujnik nie ma sensu - tak jak już  
pisałem w ruch pójdą helipoty.

Quoted text here. Click to load it

Na pewno nie będzie laserowy - nie mam wiedzy ani zaplecza... no i czasu  
też nie mogę tyle na to poświęcić.
'

Quoted text here. Click to load it

A jakiś interfejs ma? Bo w odczyt kamerką albo "podpinanie się pod  
wyświetlacz" - nie wchodzę.
Do tego pisałem, że potrzebne są dwa.

Mirek.



Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
Quoted text here. Click to load it
Ja nie widzę tego posta, a już raz wspomniałeś i szukałem.
Możesz wskazać lub powiedzieć o tych problemach?


Quoted text here. Click to load it
Helipot to sam czujnik.
Jest droższy od samej diody laserowej.
No i co dalej z tym sygnałem zamierzasz zrobić?


Quoted text here. Click to load it
Dlaczego?
Zrobiłem taki układ przed laty dokładnie do tego.
Odczytuje dane z multipleksowanych wyświetlaczy LED.
Dane są przesyłane jawnym tekstem szeregowo, w ASCII.

Quoted text here. Click to load it
Trochę trudno znaleźć coś poniżej 300 zł.
Niemniej 2 sztuki się uśrednią:-)
\S.

Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
On 25.12.2012 20:33, Sylwester Łazar wrote:

Quoted text here. Click to load it

MPL115A2 - za mały zakres jak się okazuje.
HC-SR04 - głupieje w studni i ciężko toto zamknąć w czymś wodoodpornym.

Jak by było trochę cieplej to pobawiłbym się jeszcze z tymi HC-SR04* -  
one działają właściwie tylko jak je się trzyma za wyprowadzenia i z boku  
mają tyle przestrzeni co i do mierzonego obiektu. Widziałem takie  
przemysłowe czujki w metalowej obudowie z tubą - gdzieś 25 -30 cm  
długości, średnica wylotu ~10cm, wlot ~2cm. Nie wiem czy ta tuba coś  
daje, bo akurat one mierzyły w dosyć szerokim zbiorniku (kilka m) i to  
materiał sypki, ale były mocowane blisko ściany i widać to nie  
przeszkadzało.
* Też trochę mały zakres - 3m, ale powiedzmy na "niski" i "normalny"  
stan wody by wystarczyło - na stan wysoki trzeba by czujnik wyciągnąć  
(albo wyłowić ;) )


Quoted text here. Click to load it

ATmega8 (bo akurat mam) - Wejście na ADC, wyjśćie na RS. Co dalej - już  
pisałem... no niech będzie jescze raz: ruter za (góra) 55zł z wgranym  
linuksem i odczyt przez http.

Quoted text here. Click to load it

Jednak z LCD jest troszkę trudniej.
Jeszcze samo pozbieranie danych i przekodowanie mnie nie przeraża  
(pewnie i tak użyłbym procka) ale już podlutowywanie się pod mikropady,  
konwersja napięć - tak.

Quoted text here. Click to load it

Z glutoprocka do wyświetlacza?


Mirek.


Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
Dnia Sun, 23 Dec 2012 20:22:05 +0100, Sylwester Łazar napisał(a):
Quoted text here. Click to load it

Nie bedzie taniej drugi zbiornik zbudowac  ? :-)

Quoted text here. Click to load it

Ale spojrz na slaby strumien wody z kranu.
po sekundzie swobodnego spadku cialo jest 5m nizej, po 2s juz 20m nizej.
Wniosek - sekundowy fragment strugi zajmuje 5m przy wylocie, ale 15m
ponizej - struga musi sie zwezic. A jak sie zwezi za bardzo, to sie robia
krople.
Pogromcy mitow testowali silanie z wiaduktu na trakcje kolejowa - nie da
sie tak zabic, nie ma ciaglosci strugi.

Inaczej sprawa wyglada gdy jest wieksza predkosc poczatkowa, a i fontanna
tryska pood katem.

Quoted text here. Click to load it

Raczej nie. czas przelotu mierza. Ale cena jest adekwatna do trudnosci
zagadnienia.


Quoted text here. Click to load it

No, jak sie wzbudza jakies dwuwymiarowe fale stojace to chyba
niekoniecznie.

Tak czy inaczej - myslalem o czasie przelotu, jak wiazka bedzie dokladnie
pionowa, odbije sie od spokojnej wody pionowo i trafi w laser.
Jak bedzie nieco odchylona, to trafi obok i tam mozna fotodiode umiescic
... ale ile obok, to od glebokosci zalezy. Trzeba duza fotodiode lub
soczewke.

Quoted text here. Click to load it

Smiem twierdzic ze nie bedzie widoczna. Choc czula kamera moze dostrzeze.
Jesli juz ... to ogladac odbita wiazke na scianie studni.


J.

Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
Quoted text here. Click to load it
Hydrofor przecież już jest.
Zawór elektromagnetyczny potrzebny.
100 zł powinno wystarczyć.
Jeśli taki plastikowy od pralki to pewnie z 20 zł.
Są takie trójdrożne. Można je podłączyć równolegle.


Quoted text here. Click to load it

Przegapiłeś: "po drucie".
Chodzi o fizyczny, zwisający  drut.
Można go spuścić w dół, tak aby koniec zwisał 50 cm nad lustrem wody w  
stanie maksymalnym.
No trzeba by pobadać trochę, czy tak łatwo można wtedy zakończyć strumień
przez odcięcie zaworu na początku 20 metrowego drutu.

Zawsze można spuścić zawór 20 metrów w dół na rurze PE za 1,30 zł/metr.

Quoted text here. Click to load it
Bez przesady:
Tutaj widać jak można pięknie to zrealizować na sali w pracowni szkolnej.
http://www.jensign.com/opto/speedoflight/index.html
A tu diodą IR:
http://www.jensign.com/sol/index.html


Quoted text here. Click to load it

Wszystko się może zdarzyć.
Pytanie, czy umiesz tę sytuację wykryć.
Nawet w śmieciach można znaleźć złoty pierścionek :-)


Quoted text here. Click to load it
Soczewka to chyba standard w tych dalmierzach.

Quoted text here. Click to load it
Pan Jarek Sokołowski może to sprawdzić, bo ma studnię, a ja jeszcze nie.
S.

Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
Pan Sylwester Łazar napisał:

Quoted text here. Click to load it

Studnię mam, ale sprawdzić nie mogę. Wiercone studnie rurowe zupełnie się
do tego nie nadają. Tam w ogóle każdy pomiar wysokości swobodnego lustra
wody musi być z zasady pomiarem "niszczącym" -- trzeba rozhermetyzować
przewód ssący, zmierzyć, a następnie mozolnie wysysać powietrze z rury,
co może trwać nawet kilkanaście minut. Tak to można raz do roku, a wtedy,
to i sznurek będzie dobry.

Ja to mogę tylko podciśnieniowo. Przy wyłączonej pompie odczytam wysokość
poziomu wody w złożu, a przy włączonej -- ogólny parametr oporów ssania.
Im wyższe ciśnienie, tym lepiej, a wydajnośc pompy większa. Przy ciśnieniu
zerowym (próżnia) -- kompletny klops, dziesięć metrów do wody.

--  
Jarek

Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
Użytkownik Sylwester Łazar napisał:
Quoted text here. Click to load it

Oj nieprawda, przynajmniej nie w obecnych rozwiązaniach:  
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dalmierz_laserowy
Puszczaniem zajączków pod różnymi kątami i sprawdzaniem kiedy odbiornik  
zostanie oświetlony odbitym promieniem, to się chyba ostatnio zajmowały  
aparaty kompaktowe na klasyczny film.
W rozwiązaniach fabrycznych, np. w dalmierzach budowlanych owszem laser  
i fotoelement są umieszczone obok siebie ale nie dlatego, że zmienia się  
im kąt widzenia.
Maciek

Re: czujnik cisnienia jako czujnik poziomu
W dniu 21.12.2012 22:02, Mirek pisze:
Quoted text here. Click to load it


Można dać niewielką pompkę tłoczącą powietrze, która uzupełni straty na  
nieszczelności czy rozpuszczanie powietrza w wodzie. Ale to moim zdaniem  
za skomplikowane do takiego zastosowania.


--  
Cezary Grądys
snipped-for-privacy@wa.onet.pl

Site Timeline