Bramofon i karty zbliĹźeniowe

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Witam serdecznie.

Umyśliłem sobie, że przy wymianie płota zrobię sobie ładny bramofon. A
że mam lokatora, co często gubi klucze postanowiłem, że dobrze byłoby,
żeby zamiast zwykłego klucza był czytnik na karty zbliżeniowe.
No bo jeśli kartę zgubi, to można ją z pamięci czytnika wywalić i już
nikt z niej nie skorzysta, a dorobić drugiej karty 'na lewo' zdaje się
nie można.

No ale na tym na razie moja wiedza się kończy. Miałbym prośbę: czy ktoś
z Was mógłby napisać, albo podać linkę do poczytania w jakie standardy
kart i czytników warto się pchać (żeby się nie okazało, że za 5 lat
muszę czytnik wymienić ;) albo kupić na zapas 200 kart ;)

Ew. jeśli ktoś znał jakieś gotowe urządzenie godne polecenia, to będę
bardzo wdzięczny ;)

Podstawowe wymagania dla bramofonu:
Praca na zewnątrz, pięciu lokatorów, możliwość wpięcia dodatkowego
przycisku otwierającego elektrozaczep (ze względu bezpieczeństwa od
środka nie może być zwykłej klamki - małe dzieci, które mogłyby sobie
otworzyć furteczkę) . Dodatkowo jeszcze musi być
możliwość wpięcia drugiego domofonu (najpierw jest brama, a potem
wejście do domu, które też musi być zamykane) Drugi domofon jest, ale
zdaję sobie sprawę, że najprawdopodobniej też będzie musiał być
wymieniony. No i oczywiście możliwość wpięcia do bramofonu czytnika
(albo dedykowany, albo dodatkowy - zewnętrzny)

Co do samego czytnika: musi być możliwość wyrzucenia z pamięci
pojedyńczych kart bez kasowania całej pamięci! Czytnik musi pracować na
zewnątrz, centralka albo zabudowana w słupku (czyli też warunki
zewnętrzne) albo możliwość podciągnięcia kabla ale to już jakieś 4 - 5m
nie wiem, czy da radę...

No i jedno i drugie niestety muszą być wandaloodporne, albo możliwe do
obudowania np jakąś plexą... No i sam montaż - słupek klinkier 38x38cm
więc jakieś wielkie urządzenia odpadają.

Za wszelkie sugestie, na co zwracać uwagę, czego się wystrzegać -
ogromne dzięki.

pzdr, szadok
--
'To jest cnota nad cnotami - trzymać język za zębami'
            śp. babcia
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Bramofon i karty zbliżeniowe

Quoted text here. Click to load it

A nie prościej furtkę otworzyć kopniakiem, albo przeskoczyć?

Masz tu linki do producentów:
http://www.roger.pl /
http://www.corral.pl/corral /

Do futki to chyba jest lepszy zamek na kod - wystarczy zeby nie
wchodzili akwizytorzy, menele i kolędnicy ;) a złodziejowi to karta nie
przeszkodzi.

Mirek.

Re: Bramofon i karty zbliĹźeniowe

Quoted text here. Click to load it

Kopniakiem - tak. Przeskoczyć 2.2m..? Może o tyczce...? :)

Quoted text here. Click to load it

dzięki ogromne

Quoted text here. Click to load it

Pod warunkiem, że masz jakotakich sąsiadów. Wystarczy, że jeden się przy
piffku wygada, to za chwilę cała knajpa wie... ;/ A do tej knajpy
niekoniecznie chodzi kwiat społeczeństwa i najuczciwsi obywatele dzielnicy...
;>
Takie realia niestety.

pzdr, szadok
--
'To jest cnota nad cnotami - trzymać język za zębami'
            śp. babcia
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Bramofon i karty zbliżeniowe
Quoted text here. Click to load it

Zamiast kart lepiej zrobić otwieranie na kod wprowadzany klawiaturą
domofonu.

http://www.proel.pl /
http://www.codi.pl /
http://www.laskomex.com.pl /
http://www.aat.pl/index.php?page=wideo
I full wypas: http://www.add.pl /

Otwierasz furtkę i drzwi tym samym kodem. Kod łatwo zmienić.

Jeśli jednak decydujesz się na karty, to najtańsze będą w standardzie
Unique. Ostatnio karty Unique widziałem po około 4 zł sztuka.
Są dostepne małe czytniki z wbudowanym kontrolerem - np. w ofercie ROGER-a.
Można je programować bez podłączania do komputera.
http://www.roger.pl/html_pl/access/controller/controller.html
Nie mają jednak wersji wandaloodpornej. Nie jestem też pewien, czy można
wykasować z kontrolera tylko jedną kartę (bez podłączania go do komputera).

Chyba Corral miał taki system Wspólnota, w którym czytniki nie musiały być
połączone kablem. Programowanie wykonywało sie przez specjalnie spreparowaną
kartę i mozna było usuwac pojedyncze karty.

--
Pozdrawiam,

yabba


Re: Bramofon i karty zbliżeniowe

SprawdBC% na   http://www.radbit.pl /.    Sa bramofony na karty i na
klawisze w dobrej cenie i bardzo B3%adnie wyglB1%dajB1%ce.
Sa tez bramofony cyfrowe do blokF3%w i osiedli.

Re: Bramofon i karty zbliĹźeniowe
Quoted text here. Click to load it

Właśnie od nich zacząłem - tak mi się spodobała obudowa :)
Tylko nie mają możliwości wywalenia pojedyńczych kart. Rozmawiałem z
pracownikiem - na dzień dzisiejszy nie da się. W przyszłości będzie inny
system podłączany pod kompa do zarządzania.
Szkoda, bo prócz tej (co prawda dużej) niedogodności reszta mi
odpowiadała.

pzdr, szadok
--
'To jest cnota nad cnotami - trzymać język za zębami'
            śp. babcia
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Bramofon i karty zbliĹźeniowe

Quoted text here. Click to load it

Odpada. Za pół okolicy będzie kod znało 8-D
A jakbym co tydzień zmieniał to mnie rodzina i lokatorzy do szamba
wrzucą, żebym jednak nie zmieniał :P

Quoted text here. Click to load it

Dzięki ogromne, przejrzę dokładnie.

Quoted text here. Click to load it

Czyli podobnie jak radbit. Tylko radbit nie ma
możliwości usuwania pojedyńczych kart :( A szkoda, bo ładne mają obudowy


pzdr, szadok
--
'To jest cnota nad cnotami - trzymać język za zębami'
            śp. babcia
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Bramofon i karty zbliżeniowe


Quoted text here. Click to load it
[....]
Quoted text here. Click to load it

Wydaje mi się, że karty Unique przechodzą do historii.
Zdobyć kod karty i ją podrobić jest znacznie łatwiej niż jakikolwiek klucz.
Są czytniki o zasięgu 1m, wystarczy z takim czytnikiem (w walizce) przejść
koło Ciebie i już się ma kod karty (wzoru klucza tak się nie zdobędzie).
Urządzenie udające dowolną kartę jest banalne (cewka, najmniejszy procesor,
parę rezystorów i kondensatorów, bateria).
P.G.


Re: Bramofon i karty zbliżeniowe
Quoted text here. Click to load it

Kartę Unique można klonować, ale do zabezpieczania furtki do domu można je
zastosować. Nikt nie będzie się bawił w podsłuchiwanie transmisji, jak może
przeskoczyć przez płot

--
Pozdrawiam,

yabba


Re: Bramofon i karty zbliżeniowe

Quoted text here. Click to load it
Niezależny odczyt jest moim zdaniem znacznie prostszy od podsłuchiwania
transmisji.
Co do furtki całkowicie się zgadzam, ale pytający wyraźnie zakłada ciągłe
(prawie hurtowe) gubienie i kupowanie kart i chciał być ostrzeżony, o
kartach, które mogą zniknąć za parę lat.
Ostrzeżenie bez uzasadnienia jest mniej warte niż z uzasadnieniem.

A tu:
http://www.cs.virginia.edu/~kn5f/pdf/Mifare.Cryptanalysis.pdf
jest informacja, że bazując na niedoskonałości generatora liczb losowych
czytnika Mifare można znaleźć ileś bitów klucza, a siłowe znalezienie
pozostałych wymaga 30s specjalizowanemu FPGA lub kilku(nastu) minut na PC.
Przypuszczam, że znaczna część czytników Mifare na rynku jest podatna na ten
atak.
Nawet jakby wszystkie czytniki wyposażyć w idealny generator liczb losowych
to i tak 48 bitowy klucz jest na obecne czasy za krótki.
Jadąc dalej tym tropem - za kilka lat będą coraz większe problemy z
wiarygodnością kart Mifare, a za 10..15 może całkiem znikną.

P.G.


Re: Bramofon i karty zbliżeniowe
Powitanko,

Quoted text here. Click to load it

Wszystko zalezy od tego, ile tych bitow uda sie znalesc, a ile trzeba  
wykombinowac. Biorac pod uwage, ze kazda operacja na karcie trwa 100ms, to  
nawet jak tych bitow bedzie 20 do odgadniecia, to i tak dosyc dlugo. A  
przeciez nikt nie kaze zapisywac waznej informacji tylko w 1 sektorze...

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Bramofon i karty zbliżeniowe

Quoted text here. Click to load it
Celem ataku nie jest udanie prawidłowej karty, gdy brakuje nam iluś tam
bitów poprzez symulowanie kart o kolejnych kombinacjach - faktycznie
długotrwałe, a do tego czytnik może być zabezpieczony przed tym i po kilku
nieudanych próbach zablokować się na kilka minut.
Celem ataku jest znalezienie brakujących bitów klucza kodowego. Niewiele
wiem i Mifare i nie wczytywałem się w ten opis łamania Mifare, ale raczej
przypuszczam następujące działanie.
Mamy złapaną pojedynczą szyfrowaną komunikację karty z czytnikiem i na
odpowiednim sprzęcie przeglądamy wszystkie kombinacje brakujących bitów
sprawdzając przy której komunikacja przebiegnie tak jak przebiegła - jedno
sprawdzenie nie w czasie 100ms, tylko rzędu 1us (na PC) - sprawdzenie 20
bitów zajmie około 1s, a 30 bitów około 20 minut. Gdyby w tych warunkach
trzeba było sprawdzić 48 bitów zajęło by to 9 lat. Dlatego kluczowe jest
wstępne znalezienie kilkunastu bitów, a potem można siłowo (czyli poprzez
sprawdzenie wszystkich kombinacji).
Jeśli ten klucz to jedyne zabezpieczenie, to jego znalezienie otwiera drogę
do dowolnych manipulacji na karcie (bilety, gotówka itd.).
P.G.






Re: Bramofon i karty zbliĹźeniowe
Quoted text here. Click to load it

No i serdeczne dzięki za te słowa dyskusji, bo się przynajmniej dowiem
coś więcej i świadomie wybiorę (bądź nie ;) rozwiązanie.
Co do gubienia uściślę:
mam jednego 'pacjenta' który notorycznie przychodzi alkoholowo nadziabany.
Siedzi wieczorami w knajpach, a potem wracając do domu od czasu do czasu
klucze rozsiewa po okolicy...
Dlatego założyłem, że lepsza będzie karta, którą dla przeciętnego
piwosza lub złomiarza (co w krzakach znajdzie)  trudniej -tak mi się
wydaje- dorobić niż klucz. Chodzi o powszechność usług dorabiania kluczy
w stosunku do punktów kopiujących karty [ja o tych drugich nie
słyszałem].

Dodatkowo - jeśli zgłosi, że kartę zgubił, dostaje nową, a starą
wyrzucam z systemu - jest bezużyteczna.
W przypadku klucza - gość sam dorabia sobie nowy i rozsiewa,
kolegom przy piffku rozdaje etc ;)

pzdr, szadok
--
'To jest cnota nad cnotami - trzymać język za zębami'
            śp. babcia
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Bramofon i karty zbliżeniowe

Quoted text here. Click to load it

Do furtki karta Unique jest jak najbardzej OK. Ja tylko ostrzegałem, że może
zniknąć z rynku, bo jest coraz powszechniejsza świadomość jej mizernego
poziomu bezpieczeństwa.

Quoted text here. Click to load it

Ktoś, kto chce wejść nie musi mieć kopii w postaci karty, może mieć coś
trochę większego.
Jeśli się nie mylę, to z 5 lat temu czytałem coś o kartach, które się samemu
programowało na dowolny kod Unique.
Urządzenie, które udaje dowolną kartę 125kHz z modulacją ASK (Unique), FSK,
czy PSK leży gdzieś u mnie w szufladzie.
Zostało zrobione bo:
Czasopismo Elektronika ogłosiło konkurs na pomysł na ASIC (2001, 2002 - nie
pamiętam).
Zaproponowałem ASIC do produkcji czytnika 125kHz ASK, FSK, PSK i wygrałem.
Nagrodą miało być wykonanie tego ASICa w ramach jakiegoś projektu
finansowanego przez KBN.
Przyjechali pogadać i się okazało, że pierwszy prototyp za rok, a ja za 3
miesiące miałem mieć działające urządzenie na PSK więc zrobiłem na piechotę
i zapomniałem o temacie.
Potem nas nękali, żeby zrobić coś do sprawdzenia czy ich scalak działa więc
powstał ten symulator dowolnych kart.
P.G.



Re: Bramofon i karty zbliżeniowe
Pan Piotr Gałka napisał:

Quoted text here. Click to load it

http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,81011,5885336,Uwazaj__twoj_klucz_mozna_juz_podrobic_z_cyfrowego.html

--
Jarek

Re: Bramofon i karty zbliżeniowe

Quoted text here. Click to load it
http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,81011,5885336,Uwazaj__twoj_klucz_mozna_juz_podrobic_z_cyfrowego.html
Quoted text here. Click to load it
Pisząc tamto zastanowiłem się nad możliwością fotografowania klucza, ale
uznałem, że tego nie da się zrobić w sposób niezauważony dla użytkownika.
Się myliłem.
P.G.


Re: Bramofon i karty zbliżeniowe
Pan Piotr Gałka napisał:

Quoted text here. Click to load it
http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,81011,5885336,Uwazaj__twoj_klucz_mozna_juz_podrobic_z_cyfrowego.html
Quoted text here. Click to load it

Bo to w ogóle jest tak, że ludziom często się wydaje, że czegoś nie da
się zrobić (zeskanować kodu, odtworzyć klucza), a tu nagle niespodzianka.
Trzeba wierzyć w ludzi i w ich możliwości i zdolności.

Jarek

--
Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie:
Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze, a byłaby wam posłuszna.

Re: Bramofon i karty zbliĹźeniowe

Quoted text here. Click to load it

Ups...
W takim razie jest jakaś alternatywa?
Założenia: szybkie otwieranie bramofonu (czyli klucze wkładane w dziurkę
odpadają) niedrogie (no w granicach rozsądku ofkoz :), niezaduże, proste
w obsłudze (osoby starsze) czyli wszelkie piloty odpadają...

Quoted text here. Click to load it

ups
Coprawda zakładam, że do zabezpieczenia bramofonu nie musi być poziom
zabezpieczenia rodem CIA, CBŚ i takietam (bo łatwiej płot przeskoczyć
8-) no i bardziej nastawiam się na ochronę przed pijaczkami/zbieraczami
złomu niż prawdziwymi włamywaczami (ci IMHO sforsują sporo większy
system zabezpieczeń) ale i tak sądziłem, że karty są bezpieczniejsze...

Quoted text here. Click to load it

ups^2.
Czyli w takim razie jako jedyne zabezpieczenie (szczególnie domu)
odpada, czyli do domu musi być jeszcze klucz, szczególnie w godzinach
nocnych. Dzięki za uwagi.

Ale zapytam jeszcze raz:
czy jest jakaś alternatywa dla kart? Chodziłoby o szybkie otwieranie.


pzdr, szadok
--
'To jest cnota nad cnotami - trzymać język za zębami'
            śp. babcia
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Bramofon i karty zbliżeniowe
Quoted text here. Click to load it


Pastylki Dallasa, są gotowe kity oparte o te układy .




Re: Bramofon i karty zbliĹźeniowe
Quoted text here. Click to load it


Ale chyba są mniej rozpowszechnione? Przynajmniej na dziś.
Plusem jest to, że nie odczytasz na odległość, minusem, że trzeba
przyłożyć do czytnika.

Chyba na razie zostanę przy koncepcji kart, ale dzięki za sugestię :)

pzdr, szadok
--
'To jest cnota nad cnotami - trzymać język za zębami'
            śp. babcia
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.

Site Timeline