Akordeon

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
To jeszcze instrument, czy juĹź komputer?

http://midi.pl/p8114-Roland-FR-7x-Black-akordeon-cyfrowy.html

Cena mnie nie dziwi. :) Odpowiednia do wolumenu sprzedaĹźy.

--
Adam Dybkowski
               http://dybkowski.net /

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Akordeon
Pan Adam Dybkowski napisał:

Quoted text here. Click to load it

To się nazywa syntezator marszczony.

--
Jarek

Re: Akordeon
UBF%ytkownik JarosB3%aw SokoB3%owski napisaB3%:
Quoted text here. Click to load it

Elektroniczny wstyd?

--20%
Darek


Re: Akordeon
Adam Dybkowski pisze:
Quoted text here. Click to load it

Dla mnie wystarczy. Nawet lepiej będzie bo z lewą ręką mam nadal
problemy z głębokością wciśnięcia basu, ale czy jemu?


http://www.youtube.com/watch?v=t2qMj5yEs1E

Tylko zamknij oczy i wyobraź sobie co czuł marynarz na Kursku...


--
PH

Re: Akordeon

Quoted text here. Click to load it

Cena jak cena. Byle jaki akordeon akustyczny 80-tka kosztuje 4-5 tys. zł.
Cena akordeonów koncertowych wyższej klasy 120 i więcej basów sięga
kilkudziesięciu tys. zł. Tak więc cena FR-7 nie jest aż taka porazająca.
Poza tym są też tańsze modele FR-5 oraz FR-3

Pytasz czy to jest instrument czy też komputer. Oczywiście, że jest to
instrument muzyczny tylko, że generujący dźwięk w inny sposób niż akordeon
akustyczny. Jednak sposób gry oraz zachowania się tego akordeonu praktycznie
nie różni się od akordeonu akustycznego. Odpowiednie czujniki reagują
zarówno na sposób miechowania, artykulację jak i na kierunek miechowania.
Kalwiatura i guziki działają dokładnie tak samo jak w akordeonie
akustycznym, a elektronika symuluje nawet odgłosy stukania klapek, nie
mówiąc o wszelkich dodatkach jakie były stosowane w akordeonach
akustycznych.
Przewagą akordeonó elektronicznych jest to, że mogą symulować przeróżne
stroje: włoski, francuski, czy też przeróżne modele i odmiany akoredonów:
Bayan, Bandeon itd.
Występują za zarówno wersje klawiszowe jak i guzikowe.
Ponadto seria FR posiada wiele brzmień i barw np. brzmienia organowe,
smyczki, trąbki, saksofony i wiele innych.

Akordeony akustyczne niestety są bardzo wrażliwe na zmiany temperatury oraz
wilgotności powietrza oraz kurz i uderzenia. Wkładki stroikowe często
odpadają pod wpływem uderzenia czy też po prostu na skutek normalnej
eksploatacji, gdyż w większości akordeonów są klejone woskiem.
Niestety obecnie brakuje fachowców potrafiących naprawiać i stroić
akoredony. Zaś ci, którzy jeszcze się tym trudnią windują ceny.
Sam osobiście "zdarłem" 3 akordeony i obecnie mam jeszcze 2 sztuki. Jeden w
bardzo dobrym stanie, a drugi już wymaga remontu, tylko się zastanawiam czy
jest sens go remontować. Z całą pewnością następnym akordeonem, który
kupię
będzie akordeon elektroniczny, który jest pozbawiony tych wad.


Re: Akordeon
On Sun, 11 Apr 2010 22:34:32 +0200,  Adam Dybkowski wrote:
Quoted text here. Click to load it

Komputer-instrument. Przeciez taka kategoria jest od dawna.

Pytanie tylko po co mu ten miech :-)

No coz, wujek muzyk mowi ze on nie lubi klawiszy, on sobie woli
posmygac po skrzypkach.

Quoted text here. Click to load it

Ja tam nie wiem, ale porzadne intrumenty nawet bez komputerow kosztuja
drogo.
Ciekawe kiedy i to wszystko sie zalamie, w koncu mozna postawic pare
komputerow i beda graly lepiej niz orkiestra :-)

J.



Re: Akordeon
W dniu 2010-04-12 17:03, J.F. pisze:

Quoted text here. Click to load it

Żeby maksymalnie udawać look&feel prawdziwego "analogowego" instrumentu.
Czyli musisz się namachać aby zagrać.

Najlepiej w ogóle aby takie urządzenie w ręku old-schoolowego
specjalisty (kapela czerniakowska itp. klimaty) było nie do odróżnienia
od normalnego akordeonu.

BTW: Czy toto ma sekwencer MIDI? Można by nagrywać swoje wypociny i
przenosić łatwo do peceta.

--
Adam Dybkowski
               http://dybkowski.net /

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Akordeon

Quoted text here. Click to load it

Po to, żeby symulować ekspresję instrumentu.

Quoted text here. Click to load it

Ale to dwa różne instrumenty.

Quoted text here. Click to load it

Dzisiaj jeden komputer zagra jak cała orkiestra, ale umiejętność grania i
sztuka to inna sprawa.


Re: Akordeon
On Mon, 12 Apr 2010 23:41:58 +0200,  Plumpi wrote:
Quoted text here. Click to load it

Eee tam rozne. Bank nr 41 i klawisze zagraja jak skrzypce :-)

Quoted text here. Click to load it

Ale wreszcie bedzie normalnie. Kompozytor bedzie komponowal,
dyrygent/aranzer wklepywal ze sztuka, a muzycy beda glosniki ustawiali
:-)

J.


Re: Akordeon

Quoted text here. Click to load it

Nie zagrają, choć instrumenty elektroniczne robi się coraz lepsze i coraz
bardziej naturalnie brzmiące, ale mimo wszystko brak jest w instrumentach
elektronicznych pewnych niuansów występujących w instrumentach akustycznych,
które sprawiają, że generowane brzmienia instrumentów akustycznych w sposób
elektroniczny brzmią sztucznie.
Zapewne wielu słuchających nawet nie zauważy róznicy, ale ktoś kto miał
styczność z takimi instrumentami potrafi odróżnić bez większych problemów.

Quoted text here. Click to load it

No to teraz masz w taki "normalny" sposób, gdzie wychodzi kilku
pseudomuzyków na scenę, a muzyka i wokale lecą z playbacku :)


Re: Akordeon
Quoted text here. Click to load it

Jesli bedzie taka potrzeba, to sie zrobi elektronike lepsza.
W koncu skoro sa lepsze i gorsze skrzypce, lepsi i gorsi
skrzypkowie, to i elektroniczno-skrzypcowe brzmienia moga byc.

A za 20 lat ktos napisze ze  prawdziwe skrzypce nie sa zle, ale
obyte ucho zauwaza jednak roznice brzmieniowa w stosunku do Korga
czy Yamahy :-)

A tak nawiasem pytajac .. jak to sie wpolczesnie robi ? Sa te
"samplery",  mozna zagrac nute do mikrofonu, zapamietac i odtwarzac
w roznych tonacjach, ale przeciez to nie jest takie latwe.
Robia na biezaco resampling na inna czestotliwosc ? A co z czasami
narastania i wybrzmiewania ?

Quoted text here. Click to load it

No i czy sluchacze narzekaja ? :-)

J.


Re: Akordeon

Quoted text here. Click to load it

Nie chodzi o elektronikę, ale specyfikę instrumentu polegającą na sposobie
wydobycia dźwięku.
Dwa razy zagrana ta sama nuta na skrzypcach nie zabrzmi tak samo. W
przypadku instrumentów elektronicznych zostaje wygenerowana taka sama próbka
dźwięku. Instrumenty klawiszowe, bo zazwyczaj w taki "interface" wyposażone
są syntezatory (klawiatura) posiad zbyt nałą możliwość kontrolowania
dźwięku.
Klawiatury reagują na: siłę uderzenia w klawisz oraz siłę docisku ("mono
after touch" oraz "poly after touch"). Poza reakcją klawiatury, instrumenty
takie posiadają jeszcze dodatkowe manipulatory w postaci pedałów,  kółka
(jednego lub dwóch), albo joysticka.
Do tych dodatkowych manipulatorów można przypisać dowolne kontrolery midi,
które odpowiadają za różne parametry dźwięku lub barwy. Niestety ilość tych
manipulatorów jest ograniczona ze względu na niemożliwość jednoczesnej
obsługi. Jedna ręka gra, a druga obsługuje manipulatory. W przypadku
skrzypiec dźwięk oraz brzmienie zależy od wielu czynników: miejsca, w którym
prowadzimy smyczek, sposobu prowadzenia smyczka, siły docisku smyczka, konta
nachylenia smyczka na boki, sposobu dociskania struny (palcem czy
opuszkiem), twardości opuszków, dociskania struny do grygu (jeżeli się nie
dociska strun to gra się tzw. flażolety), ponadto poza pociągnięciami
smyczka występują także dźwięki grane poprzez szarpanie strun czyli
"pizzicato" i tu znów barwa i dźwięk zależą od tego jak szarpiemy
(paznokciem czy opuszkiem) i w którym miejscu. Tu polecam w szczególności
wspaniałą "Grupę Mocarta". Ci goście wyczyniają prawdziwe cuda z
instrumentami. Niestety jest to zbyt duża liczba przeróżnych technik,
których po prostu nie jesteśmy w stanie w pełni zasymulować na instrumencie
kalwiszowym.

Quoted text here. Click to load it

Oj, naprawdę nie jest to takie łatwe.

Quoted text here. Click to load it

Współcześnie używa się wiele technik. Od generowania przebiegów na zasadzie
syntezy, poprzez odtwarzanie próbek brzmień, a skończywszy na generowaniu
całych fraz instrumentalnych.
I tak:
Synteza polega na generowaniu określonych przebiegów o określonych
kształtach (zazwyczaj sinus, trójkąt, piła, kwadrat), a następnie na
poddawaniu tych przebiegów obróbe i dodatkowym modulowaniu innymi
przebiegami. Obróbkla polega na przepuszczaniu poprzez różnego rodzaju
filtry oraz składaniu brzmienia z wielu przebiegów poddanych wcześniej
obróbce i modelowaniu oraz dodawaniu harmonicznych i nieharmonicznych oraz
szumów. Modelowanie polega na przepuszczaniu poprzez wzmacniacze sterowane
innymi przebiegami tzw. obwiedni dźwięku (narastanie "attack", opadanie
"decay", trwania "sustain" i wybrzmiewania "release" czyli tzw. obwiednia
"ADSR") oraz nakładania innych przebiegów. Ponadto przebiegi te przechodzą
przez dodatkowe filtry sterowane przebiegami tak jak wyżej wzmacniacze.
Są to instrumenty typu syntezatory.

Kolejny rodzaj tworzenia brzmienia to odtwarzanie próbek zapisanych
fabrycznie w pamięci nieulotnej i tę technikę stosuje się głównie w
keyboardach. W j. polskim brak jest odpowiednika i po prostu mówi się
"kibordy".
Tuataj instrument posiada wgrane próbki brzmień instrumentów akustycznych
oraz innych np. syntezatorów. W tańszych instrumentach jedna próbka
obsługuje grupę kilku klawiszy. W droższych natomiast każdy klawisz posiada
swoją próbkę. Próbki są cięte na kawałki, a poszczególne kawałki próbek są
zapętlane i poddawane podobnej obróbce jak w syntezatorach. Często też na
jeden dźwiek składa się kilka takich próbek tzw. "partiale", których
częstotliwości mogą być nieco przesunięte względem siebie.
Tu na marginesie dodam, że takie przesunięcia częstotliwości kilku partiali
jest stosowane do spotęgowania brzmienia i nadania charakterystycznej barwy
wielogłosowej. M.in. akoredony w stroju francuskim tak są właśnie stojone,
że grają 2 stroiki, ale jedn znich jest lekko rozstrajany w dół od
częstotliwości dźwięku temperowanego, a drugi odstrajany jest w górę. Dzięki
temu poza podstawowym dźwiękiem w tonacji słyszymy delikatną modulację tzw.
zdudnienie powodujące drżenie dźwięku.

Samplery natomiast posiadają pamięć próbek tak jak keyboardy, ale z tą
różnicą, że można do tej pamięci wgrywać dowolne próbki z komputera, z płyt
CD, internetu czy też samemu nagrywać dowolne dźwięki. I tu tak jak wyżej,
tańsze instrumenty mają możliwość posługiwania jedną próbką w zakresie całej
klawiatury, w nieco droższych jedna próbka obsługuje grupę klawiszy, a te
najdroższe umożliwiaja tworzenie próbek dla praktycznie kazdego klawisza.
Próbki tak jak pisałem wczesniej są cięte, zapętlane w poszczególnych
fragmentach, poddawane obróbce w filtrach statycznych i dynamicznych
(sterowanych obwiedniami lub przebiegami) a także wzmacniaczach sterowanych
przebiegami lub obwiedniami. Oczywiście można też grać używając próbek bez
tej całej obróbki, ale wprowadza to bardzo nienaturalne brzmiania na skutek
zmiany prędkości odtwarzania próbki w celu zmiany jej tonacji. Powoduje to
też skrócenie naturalnego wybrzmiewania dźwięku.

Instrumenty, które zawierają wszystkie ww sposoby tworzenia dźwięku nazywa
się "Work Station" czyli po naszemu "Stacjami Roboczymi".

Quoted text here. Click to load it

To różnie bywa i zależy od tego czemu ta muzyka ma służyć i do kogo jest
kierowana.


Re: Akordeon
Quoted text here. Click to load it

Do tego od dawna jest opcja "humanize" :-)

Tylko nie bardzo rozumiem dlaczego to ma byc jakas zaleta - niech
muzyk [nawet niekoniecznie kompozytor] siedzi przed kompem i
cyzeluje.
Ja sluchacz mam dostac to co on uwaza za dobre czy doskonale, a nie
to co mu przypadkiem wyszlo na koncercie :-)

Quoted text here. Click to load it

grac moze sekwencer, a muzyk-wykonawca ma wtedy 10 palcow i dwie
nogi na mani/pedalowanie :-)

Quoted text here. Click to load it

Kwestia tylko tego co uwazamy za wzor :-)

Quoted text here. Click to load it

Ale wlasnie to mnie interesuje. Zmiana czestotliwosci zapisanego
dzwieku nie wydaje mi sie taka trywialna.

Quoted text here. Click to load it

Ale to tez troche naturalne, ze dzwieki wysokiej czestotliwosci
wybrzmiewaja szybciej.
Przynajmniej te naturalnie wytworzone, syntezatory tego
ograniczenia nie maja :-)

Quoted text here. Click to load it

J.


Re: Akordeon

Quoted text here. Click to load it

Niezupełnie. Funkcja humanize polega na wprowadzaniu delikatnych błędów w
tempie oraz czasie granych nut.
Próbki dźwięku jednak są generowane te same.

Quoted text here. Click to load it

Ale przyspieszenie odtwarzania lub zwolnienie w celu zmiany tonacji o oktawę
skracają lub wydłużają dźwięk do nienaturalnej wartości wybrzmiewania. Poza
tym w instrumentach akustycznych barwa się zmienia wraz z częstotliwością i
dlatego dźwięk elektronicznie odtworzony pzyspieszony czy zwolniony także
brzmi nienaturalnie.


Re: Akordeon
On Thu, 15 Apr 2010 15:39:28 +0200,  Plumpi wrote:
Quoted text here. Click to load it

Rozumiem. No coz, widac trzeba funkcje rozbudowac :-)

J.



Re: Akordeon

Quoted text here. Click to load it

Na szczęście jest jeszcze coś takiego jak przyjemność z grania i tutaj
już mniejsza o brzmienie tych skrzypiec czy gitary, ale jak cię bolą
paluchy i urwałeś strunę to wiesz że pograłeś ;)

Mirek.

Re: Akordeon
W dniu 2010-04-13 07:50, Plumpi pisze:

Quoted text here. Click to load it

Heh, może skrzypcom jeszcze daleko do pełnej elektronizacji, ale już
pianina/fortepiany elektroniczne udają w sposób baardzo zbliżony warunki
rzeczywistego instrumentu. Poczytaj chociażby o nowych Rolandach - albo
pooglądaj (ten i kolejne z serii):



http://www.youtube.com/user/RolandChannel#p/a/27A896BECDD879E1/0/cUh21Eje56g


Emulacja miękkości młoteczka, rezonansów międzystrunowych, pojemności
pudła, dostrajanie rejestrów itp. niuanse. Technologia poszła naprzód
daleko w ciągu ostatnich kilku lat - to już nie czasy głupawych
syntezatorów. Myślę, że już niedługo nawet profesor akademii muzycznej
na słuch nie odróżni takiego urządzenia od prawdziwego Steinway'a.

--
Adam Dybkowski
               http://dybkowski.net /

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Akordeon

Quoted text here. Click to load it


http://www.youtube.com/user/RolandChannel#p/a/27A896BECDD879E1/0/cUh21Eje56g

Quoted text here. Click to load it

Ale piszesz o emulacji instrumentu klawiszowego (fortepianu, pianina), czyli
instrumentu klawiszowego symulowanego instrumentem klawiszowym i takie
rozwinięte już istnieją od kilkunastu lat.
W przypadku instrumentu emulującego (elektroniczne piano) nadal masz
normalną klawiaturę z mechanizmem symulującą mechanizm młoteczkowy
fortepianu akustycznego. Reszta emulacji odbywa się na drodze elektronicznej
poprzez zastosówanie różnych próbek dźwięku oraz przepuszczanie poprzez
odpowiednie filtry i rezonatory - dla ścisłości przez mamtematyczne
algorytmy symulujące te filtry i rezonatory.
Jednak emulowanie innych instrumentów: strunowych, smyczkowych, dętych lub
perkusyjnych itp. nie jest już takie łatwe.
Poza tym w stosunku do tradycyjnego instrumentu, instrumenty elektroniczne
mają pewne ograniczenie, a jest nim po prostu tor przetwarzania: wzmacniacz
oraz głośnik, które po pierwsze obcinają dynamikę instrumentu, a po drugie
wprowadzają zniekształcenia oraz podbarwienia własnymi rezonansami
(rezonansem głośnika i obudowy).
Poza tym weź także pod uwagę, że jest to tylko reklama.
Ostatnio szukałem dla dziecka elektronicznego pianina, ponieważ poszła w
ślady ojca i uczy się grać w szkole muzycznej.
Na reklamach każde pianino było najlepsze, każde miało idealną klawiaturę
młoteczką, każde posiadało najlepsze brzmieania fortepianowe, ale kiedy
przyszło mi usiąść do tych pianin elektronicznych to okazało się, że w
reklamach jest typowy bełkot marketingowy. Każde grało inaczej i na każdym
grało się inaczej. Zaczeliśmy od instrumentów w cenach ok. 4 tys. zł , a
skończyło się na instrumentach za 12-18 tys. zł , które zarówno ja jak i
córka uznalismy za w miarę poprawne i w miarę zgodne z fortepianem
akustycznym, choć nadal jeszcze dalekie od pierwowzoru. Tu braliśmy pod
uwagę reakcję klawiatury oraz brzmienie.
Co prawda nie uważam się za pianistę, bo uczyłem się grać na akordeonie i
kilku innych instrumentach, a obecnie gram w zespole muzycznym na
klawiszowych instrumentach elektronicznych, które mają inne klawiatury niż
fortepian (kalwiatury miekkie, nieco węższe i bez mechanizmu młoteczkowego),
ale miałem okazje uczyć się i grać na tradycyjnych pianinach i fortepianach,
dlatego wiem jak brzmią oryginały.

A co z rozpoznawalnością na słuch to trudności można mieć po nagraniu obydwu
instrumentów, ale w przypadku występu na żywo wprawne ucho bez najmniejszego
problemu usłyszy różnice.
Nie piszę tego jako przeciwnik elektroniki, wręcz przeciwnie jako fan
instrumentów elektronicznych, ale z racji tego, ze samemu gram i posiadam
styczność z tego typu instrumentami, patrzę na to obiektywnie.


Re: Akordeon
Plumpi przyznaje:

Quoted text here. Click to load it

No proszę, potrafi grać na akordeonie, ale tego nie robi. Prawdziwy
dżentelmen!

--
Jarek

Re: Akordeon

Quoted text here. Click to load it

Gram też na akordeonie i gitarze także. Tyle, że dużo mniej niż kiedyś.
Obecnie przede wszystkim syntezatory i keyboardy.


Site Timeline