Welcher Tablett Rechner?

Soso...

Das kann in der Tat passieren.

Weil Politik und Wirtschaftslobby das zunächst so haben wollten.

Häää? Das ist eine Designbude. Zitat: We outsource mask and wafer fabrication, packaging, bumping and failure analysis.

Tja, wie gesagt, es deckt sich nicht mit dem was ich aus den Firmen höre...

Es gibt vereinzelt Versuche, den Bolognaprozess umzukehren. So einfach ist die Sache aber nicht, so lange innerhalb der Hochschulen kein Konsens herrscht.

Du immer mit Deinen singulären Beispielen. Es ist schon ein kleiner Unterschied, ob man einer Behörde auf die Zehen Steigt, oder ob man deutschland- (bzw. europaweit) die Bildungsstrategie der nächsten Dekaden angehen will...

Ich glaub wir sollten das hier dann auch mal wieder beenden...

Eric - der jetzt Feierabend hat!

[...]

Die Wirtschaft mit Sicherheit nicht. Siehe DIHK Studie. Was die z.B. wollten war eine internationale Harmonisierung aber keine Verwaesserung der Praxisdenke bei den Absolventen. Aber ok, mit Coaching kann unsereins Geld verdienen (allerdings nur wenn es Kundeningenieure sind).

What's the big deal? Das ist heutzutage voellig normal. Die Fab laeuft irgendwo ab. Man verhandelt, und dann nimmt man einen Prozess in Deutschland, England, USA, Malaysia oder sonstwo. Das Alleinstellungsmerkmal eines Designs liegt nicht im ausgewaehlten Prozess, es liegt daran wie pfiffig man damit umgeht. Das koennen nur echte IC Designer. Welche in der Regel da arbeiten was Du "Bude" nennst. Oder als Freiberufler. Z.B. sowas hier, das haben dann etliche versucht nachzumachen und dabei in Granit gebissen:

Selbst den Die Bonder haben wir selbst bauen muessen weil sich niemand die 5um Positioniergenauigkeit traute. O-Ton der einschlaegigen grossen Schmieden fuer Halbleiter Prozess Maschinen: "You cannot do this". Das motiviert immer ungeheuer :-)

BTW, die Leute die den Prozess weiterentwickeln und optimieren, sind i.d.R. keine Dipl.-Ing. aus dem Bereich Elektrotechnik.

Die falschen Firmen gefragt?

Man muesste ihn nicht unbedingt umkehren, aber das ist ein langes Thema.

Wenn es eine Riesenbehoerde ist dann ist das recht vergleichbar.

Aber wir wollten doch noch das Bildungssystem revolutionieren :-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

doch, das wollte sie - jetzt will es natürlich keiner gewesen sein...

Es ging darum, daß eine Garagenfirma eben keinen CMOS Prozess stemmen kann. Als Gegenbeweis kommst Du mir jetzt mit einer Designbude - verstehe ich nicht...

Ja eben!

Aber der Prozess fällt nicht vom Himmel...

Trotzdem möchte ich jetzt hier aufhören... ich hab (wie immer) den Eindruck, das bringt nicht viel.

Eric.

--
[völlig OT] *Wohnung in München gesucht*
Altbau ab 75qm / 3 Zimmer, Balkon, Vollbad
In: Neuhausen, Westend, Gern, Nymphenburg, Maxvorstadt, Schwabing-West.
Belohnung: 1kEUR bei Vertrag

[...]

Nochmal, die Prozesstechnologie muss natuerlich sein. Sie hat mit E-Technik jedoch wenig zu tun. Nur ein infinitesimal kleiner Teil Deiner Stundenten wird in diesem Bereich arbeiten. Ueber 99% des Innovationspotenzials im Bereich IC-Entwicklung liegt nicht beim Prozess, sondern bei dem was man damit anfaengt. Nicht umsonst gehoeren IC-Designer aus dem Analogbereich zu den hoechstbezahlten Ingenieuren ueberhaupt.

Und? Das Beispiel was ich brachte laeuft auf einem stinknormalen Prozess ab. Da ist es beinahe egal wo. Denoch hat es bis heute niemand geschafft nachzumachen und es wurde oft versucht.

Noe. Aber man nimmt was da ist. Seit ueber 20 Jahren so gemacht. Da braet Dir niemand eine Extrawurst, nichtmal bei tausenden Wafers pro Jahr. Ich wollte letztens wissen ob wir nicht einen fuenften Metal ... nein, kann man nicht, wo kaemen wir hin.

Koennte schon. Aber wir beide sind dafuer zu unterschiedlich.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Du hast entweder keine Familie, zu viel Geld oder verdammt viel Vertraue= n.

Vinzent.

--

f u cn rd ths, u cn gt a gd jb n cmptr prgrmmng.

Also auf nicht-multiuserfähigen OS. Diese sind obsolet. Bei einem Multiuser-OS ist es nicht mehr ganz so einfach.

Gerrit

Tja... und deshalb wird es nie wieder eine Firma wie Commodore geben wo die Chip-Designer kurz mal 3 Büros weiter (bei MOS Technology) einen Prototyp ihres Designs bestellen konnten und den ein paar Tage (!) später bekamen. Ohne diese kurzen Zyklen hätte es den C64 und seine Nachfolger nie gegeben.

Selbst wenn ich annehme, dass der Durchlauf der Fab bei heutigen Designs länger dauert ist das jede Menge tote Zeit.

Gerrit

Das gibt es hie und da noch, bei grossen Firmen. Aber zum einen geht auch da der Trend in Richtung geschaeftlicher Ausgliederung der Fabs, zum anderen liegen zwischen solchen Projektphasen oft erstaunliche viele buerokratische Huerden. Stichwort Dienstweg.

Kurz nach dem Studium hat mir das mal ein Ingenieur erklaert und ich war im Nachhinein froh das Job-Angebot einer sehr grossen Firma abgelehnt und bei einer kleinen angefangen zu haben. Er beklagte sich ueber die schleppende Bearbeitung von Bestellungen ueber deren zentralen Einkauf. Den mussten sie benutzen, aehnlich wie Unis das muessen. "Aber Ihr stellt doch selbst gute ICs und Transistoren her" ... "Pffft, es ist wesentlich einfacher bei einem Disti was zu kaufen als an unsere eigenen Chips ranzukommen".

Heute ist es voellig anders in der Chip Welt. Z.B. hat Apple m.W. keine eigene Foundry sondern benutzt eine von Samsung. Dennoch bringen die laufend neue Gizmos raus.

Das ist heute alles stark durchorganisiert und es macht kaum noch einen Unterschied ob man von extern kommt oder nicht. Ok, vielleicht einen finanziellen. Es geht zu wie auf einem Flugplatz. "Achtung, Achtung, der Shuttle Run Nummer 23 auf Prozess PR063 startet am 6.November um acht Uhr dreiundvierzig, bitten stellen Sie sich an und halten Sie Ihre GDS-II Tapes bereit"

Ausser dass das nicht in Spanisch wiederholt wird :-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Ja, aber nie mit wirklich neuen Chip-Designs, es sind normalerweise immer iterative Verbesserungen von als gut bekannten Designs ... Den Soundchip des C64 hättest du auf die von dir beschriebene Art nie produziert bekommen. Das ist ein Mixed-Signal (analog/digital) IC in NMOS (später HMOS-II) und war damals ein komplett neues Design.

Gerrit

Den Sound Chip eines Computers aus der Biedermeierzeit haetten wir auf die heutige Art nie hinbekommen? Aehm ... nur mal so als Beispiel, allzuviel darf ich nicht zu sagen:

Der Chip aus dem Link den ich brachte hat ueber ein Dutzend Analogkanaele, Pulser, einstellbare Verstaerker mit einigen zig MHz Bandbreite, dann Digitalkram, ist auf 100um Dicke runtergeschliffen, hat

15*17um Flip-Chip Pads, und so weiter. Der ist exakt so entstanden wie ich beschrieben habe, vor mehr als 10 Jahren.

Der derzeit in Arbeit befindliche IC ist einen Tacken anspruchsvoller, weil zusaetzlich hohe Spannungen verknusert werden muessen und weit mehr Kanaele. Ebenfalls Mixed-Signal.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Heute würdest du ihn vielleicht produziert bekommen. Ich meinte aber was anderes... Was wenn du bei deiner Foundry mit einem ähnlich revolutionären Design ankommst welches bisher noch keiner produziert hat, also keiner weiss, ob das mit dem aktuellen Prozess überhaupt geht?

Und selbst wenn die Foundry es versucht, wie lange würde es dauern wenn du 3 Revisionen brauchst bis er korrekt funktioniert?

Gerrit

Damals auch, z.B. hier, gibt es seit 1981:

Das ist im Prinzip eine Art "Charter-Reisebuero" fuer IC Designer. Die haben Vertraege mit dicken Foundries und uebernehmen das "Zusammentreiben der Herde". Mit richtigen Fahrplaenen und allem.

In Europa kam das spaeter auch auf, z.B. Thesys. Ich meine dass X-Fab aus denen entstanden ist oder so aehnlich.

Dann entstand IMEC in Belgien:

Inzwischen ist es aber aehnlich wie bei Flugreisen dass Kunden direkt zu den Foundries gehen und MPW Runs buchen, so wie ich seit ueber 15 Jahren nicht mehr in einem Reisebuero war sondern immer bei Airlines direkt gebucht habe:

Das tun wir laufend. Ich hatte bisher noch kein IC wo nicht dauernd die DRC-Troete geplaerrt hat. Es kann passieren dass man eine Art Persilschein unterschreiben muss, die Foundry uebernimmt dann nicht mehr alle ueblichen Zusicherungen.

Der normale Run kann bei komplexen Chips mit HV-Extension drei Monate dauern. Re-Runs koennen erheblich schneller sein, je nach dem ob man einen Bug mit einem kleinen Metal Edit weggbekommt oder ob man sich irgendwo voll in einer lokalen Architektur verhauen hat und alles neu muss.

Es ist durchaus ueblich dass halbfertige Wafer in den Schutzgasschrank kommen und die Foundry wartet bis das gruene Licht vom Designer kommt. Fuer den Fall dass er doch noch eine kleine Aenderung auf Metal 2 oder so machen will.

Der Kunde geht natuerlich mal wieder davon aus dass First Silicon funzt .

Die drei Monate sind ohne Testing, Lapping und Bumping, das kann auch nochmal knapp einen Monat kosten.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

3 Monate... Doch so kurz?

In anderen Worten, der C64 wäre damals mindestens 1 Jahr später auf den Markt gekommen wenn es MOS Technology nicht gegeben hätte sondern Commodore einen anderen Hersteller benutzt hätte. Das meinte ich mit dass es solche Designs nicht mehr geben wird. Kann man als Vor- oder Nachteil sehen.

First Silicon funktioniert bei komplexen Designs normalerweise nie und wenn doch, dann nur zum Teil.

Gerrit

Vinzent Hoefler wrote on Fri, 11-10-21 18:53:

Die ersten beiden sind unzutreffend und wenn ich meiner eigenen Tochter nicht mehr vertrauen könnte, dann wäre das eben so, wem denn dann? Sie hat Vollmacht für alles, mein gesamtes Restvermögen und, sollte ich mal nicht reden können, über mein Leben, und da soll ich das bißchen Rechner vor ihr verbergen?

Bei den MPW Runs schneller, aber wie gesagt unserer ist einer mit High Voltage Extension. Ist fast wie ein Auto mit Sonderlackierung, das dauert dann auch was laenger :-)

Aber es gab die Technologie doch. Nicht nur fuer die Firma Commodore.

Nun ja, niemand wuerde heutzutage freiwillig einen NMOS Prozess der Methusalemklasse benutzen. Es gibt ja auch keine Messerschmitt Kabinenroller mehr zu kaufen, ausser antiquarisch.

Mein erster Chip war ein Mixed-Signal mit 64 Kanaelen rein, 16 raus, 16 gain-controlled Amps, 64 T/R Switches fuer bidirektionalen Betrieb, alles rund 50MHz Bandbreite, 50V Pulse 16-auf-64 muxed, digitale Register, plus etliches Housekeeping, Sicherheitsabschaltung und so. Ausgepackt, ein wenig gezittert (ich geb's ja zu ...), eingeloetet ->

Pling! Funzte.

Das duerfte definitiv als komplexes Design gelten. Lief auf einem 0.8um Automotive HV-Prozess in der Fab von Delco (General Motors) in Indiana. Sogar der alte Delco Kugelschreiber tut's noch, der ist jetzt in unserem Knobelbecher fuer das Yahtzee-Spiel :-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Gerrit Heitsch wrote on Fri, 11-10-21 18:53:

Du weiß aber schon, daß es personal computer heißt und nicht personnel computer? An einem Multiusersystem saß ich 1988, vor dem ersten eigenen Rechner, im Institut Sonntag nachts um drei, weil ich dann interaktiv statt batchgesteuert mit dem Zeileneditor arbeiten konnte, und jetzt noch bisweilen kurz in Rechnerräumen des Instituts. Natürlich gelten da andere Regeln, aber da kann und darf ich eh nichts installieren, also kann es mir egal sein. Und stickable Programme wie der Totalcommander laufen auch da und ich kann meine Settings von Rechner zu Rechner unverändert mitnehmen.

Ja, aber versucht hat es sonst keiner, auch nicht nachdem Videochip und Soundchip bewiesen haben, dass es offentsichtlich geht. Keiner der Konkurrenten kam an die Leistung ran. Irgendwie komisch, oder?

Wieviele Videochips ausser denen von MOS waren damals in der Lage direkt Chroma/Luma (S-Video) zu produzieren? Also ohne externen Videoencoder-IC, du brauchtest nur noch je eine Verstärkerstufe.

Du hast wieder nicht verstanden was ich meinte. Du wirst keine solchen revolutionären Designs (Im Bezug auf aktuelle Technik!) mehr sehen. Es sind in letzter Zeit immer nur Iterationen von Bekanntem.

Das ist nicht unbedingt ein Nachteil, schliesslich hat uns diese Iteration die aktuellen CPUs, Displays und Videochips gebracht, es fehlt nur eben was wirklich neues.

In allen Details? Wie lange hast du getestet? Nach dem was du da beschreibst hört sich das nach einem Testaufwand in Monaten an bis du sicher sein kannst, dass es da keine gegenseitigen Beeinflussungen o.ä. gibt.

Gerrit

Was ist denn technologisch so sehr knifflig daran gewesen? Vielleicht war einfach nicht genug Marktvolumen da. Bei den Computern war Farbe damals total unueblich. Selbst mein PC von 1986 oder so hatte nur bernsteinfarben auf dem Monitor.

Philips/Valvo hatte damals eine Menge guter Chips in diesem Bereich, habe einige davon in meiner Diplomarbeit benutzt.

Aehm, S-Video wurde m.W. erst Ende der 80er von Japan Victor Company eingefuehrt.

Und exakt das stimmt nicht. Hast Du mal den Chip in meinem Link von der Groesse her angesehen? Das war voll revolutionaer, nix Iteration. Der neue wird es wieder sein, total anders. Wir benutzen dabei Prozesse die ueberhaupt nicht fuer sowas gedacht sind sondern eher fuer Power Geschichten in KFZ und so.

Dann hatte eine andere Gruppe von uns einen Drucksensor mit einem Prozess aufgezogen wo tiefe Aetzschritte eingebaut wurden. Sowas ist im IC Bereich total unueblich. Auch der war revolutionaer und das war Ende der 90er, 3D auf Silizium machte man damals normalerweise nicht. Wird immer noch produziert.

Nimm's mir bitte nicht uebel, aber ich glaube Du bist nicht auf dem laufenden was im Bereich RF, Ultraschall, Field Sensing und so weiter derzeit abgeht. Was aber zugegebenermassen nicht so einfach ist weil nur weniges der Oeffentlichkeit zugaengig gemacht wird. Manches ist so restriktiv dass es nichtmal hier auf dem Server liegen darf, sondern nur ueber sichere Tunnelverbindung eingesehen werden kann.

Wir haben den schon auf Herz und Nieren getestet, da war aber noch eine Transducer Ingenieurin und einige Mixed-Signal Spezis bei. Dies ist ein Chip fuer ein bildgebendes Ultraschallgeraet. Solche Geraete sind unverzeihlich, die zeigen jede noch so kleine Unzulaenglichkeit wie eine Prinzessin auf der Erbse als haesslichen Artefakt auf dem Bildschirm. Wir hatten das Geraet ebenfalls selbst entwickelt und es war IIRC das erste das auf PC Basis arbeitete. Damit konnten wir Bildmaterial und Rohdaten aus dem Beamformer sehr einfach absaugen und an Unis schicken. Dort hatten wir etliche Berater die sowas akribisch beaeugten.

BTW, Crosstalk Tests dauern nur einige Stunden. Viel anderes konnte in dem Chip nicht schiefgehen weil die SPICE Sims waehrend des Designs sehr intensiv waren. Meine Hauptsorge war dass er die HV Pulse nicht lange aushaelt weil wir einige Design Rules ueber Bord werfen mussten. Doch er hielt.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Und so sprach Joerg:

Komisch. Delco-Lichtmaschinen halten meistens nur 3..5 Jahre. Vielleicht sollte die Firma auf Büroarktikel umsteigen...

Roland