USV'en, die es richtig machen?

Hallo,

aus aktuellem Anlass (mein Akku in der APC-USV ist nach nur 3 Jahren wiedermal auszutauschen, weil der darin mit 14V "gekocht" wurde) eine kurze Frage: Kennt Ihr USV'en im Bereich um 20Ah, welche die Akkus freundlicher behandeln? Ich könnte mir vorstellen, das eine Ladeschlusspannung von 13.2V (bei 25°C) viel besser für die Akkus ist. Nett wäre auch, die Pufferdauer durch "danebenstellen" von weiteren Akkus verlängern zu können. Ebenso, die Ladeschlusspannung der Akkutemperatur anzupassen. Drittens, dass sie mir per Mail mitteilt, dass der Akku mal wieder fällig ist (einfach per Cron und hoffentlich nur alle 6 Jahre) und das Stromausfall ist.

Muss ich mir wohl mal wieder selberbasteln. ;-)

M.

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Matthias Weingart
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Matthias Weingart schrieb:

Meine Güte hast du Sorgen! Ich wechsle mein APC-USV-Akkus vorsorglich alle 2 Jahre. Und das für ca. 30 EUR ( 2x12V 7,2AH ) Da hätte ich viel zu tun mit Experimenten und anderen USVs.

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Jens Fittig

ACK; aber wenn man unbedingt experimentieren will, dann dreht man halt die Spannung runter, i.d.R ist es ja nur irgendein Widerstandswert, der zu ändern ist.

-ras

--
Ralph A. Schmid

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Matthias Weingart schrieb:

Hallo,

hier

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gibt es externe Zusatzbatterien bei der Eaton EX UPS, aber 700 bis 3000 VA sind Dir wohl ein paar Nummern zu groß.

Bye

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Uwe Hercksen

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Den man ja dank der hervorragenden Gerätedoku ja auch leicht findet.

Und mit "irgendeinem" kommen wir schon gar nicht weiter. Es muss schon ein ganz spezieller Widerstand sein, den man beeinflussen muss.

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Jens Fittig

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Vor allem der Eigenbedarf für eine aktive Doppelwandler-USV ist nicht zu unterschätzen. Vielleicht doch eher line-interactive, allerdings weiss ich nicht, wie es da bei Eaton/MGE mit zusätzlich ansteckbaren Akkus aussieht:

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Ich würde auch darauf achten, dass die USV 12V/7Ah Akkus benutzt. Alle anderen Formfaktoren sind i.d.R. teurer, und die Rack-Versionen haben IMHO sogar 6V-Akkus (dafür halt entsprechend mehr). Dürfte bei der Evolution also in erster Linie die 850VA (68452) sein, ich meine, sowohl die 1150er als auch die 1550 nutzen die (größeren und teureren) 9Ah-Akkus.

Ich selbst habe u.a. den Vorläufer, die Evolution 800, in Betrieb und keine Probleme damit. Allerdings habe ich an einem anderen Standort auch eine APC RS1000 in Betrieb und kann genausowenig Probleme feststellen - bisher jedenfalls.

Karl

--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."
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Karl Davis

Hallo Matthias.

Das ist eher nicht das Problem. Bleiakkumulatoren, insbesondere die "Valve regulated" Versionen BRAUCHEN regelm=E4=DFig ihre Ausgleichsladung. Und je h=F6her die Anzahl der in Reihe geschalteten Zellen, um so dringender.

Panasonic gibt f=FCr die LC-R127R2PG (12V/7,2Ah) 14,5-14,9V im "Cycle use" an, und nach meiner Erfahrung ist das auch ok. Voraussetzung ist aber, das man die Batterien ansonst in Ruhe l=E4sst....

3.2V

Jain. Bleiakkumulatorzellen laufen mit der Zeit von den Werten her auseinander. Dagegen werden halt Ausgleichsladungen gemacht. Dazu wird der Akku am besten mit einem Konstantstrom von ca. C/50 oder C/100 geladen. Noch leere Zellen laden sich, volle fangen an zu gasen, und bauen das Gas durch katalytische Verbrennung wieder ab (bei den geringen Str=F6men geht das). Bei ventilierten Zellen m=FCsstest Du halt Wasser nachsch=FCtten.

Der Knackpunkt bei den USV Akkus ist die hohe Temperatur in dem Geh=E4use. Irgendwo in

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steht, das Bleiakkus h=F6here Temperaturen nicht m=F6gen. Selbstentladung steigt, die interne Korrosion steigt usw.

Erfahrungsgem=E4=DF ist es in USVen aber viel w=E4rmer als im Kartoffelkeller.... Schaffst Du es, die Akkus auf Temperaturen zwischen 10-20=B0C zu halten, steigt die Lebensdauer an.

Effekta MH700 kann das. Zumindest hat sie intern Anschl=FCsse daf=FCr und anklemmen eines Akkus dort funktioniert. Daf=FCr bin ich an anderen Punkten mit Effekta nicht wirklich zufrieden.

Die Messung der Akkutemperatur bei z.B. LC-R127R2PG ist nicht Trivial. Wo willst Du aussen zuverl=E4ssig und ohne grosse Tr=E4gheit die Innentemperatur messen? Bedenke, das die Wirkungsweise der VRLAs darauf beruht, da=DF sie auch Druck aufbauen k=F6nnen. Das Abdichten ist auch keine triviale Angelegenheit, wenn ich sehe, wieviele dieser Akkus an den Polkontakten gammeln, oder weisse Schleier um die Ventile haben.

"Richtige" Akkuzellen haben Bohrungen, um Temperatursonden darin zu versenken.

d

Wichtiger w=E4re alle paar Monate den Akku auch zu benutzen. Da die Lebensdauer durch andere Faktoren begrenzt wird, w=FCrde alle drei Monate einmal leerfaren und neu Laden nicht wirklich durch Erh=F6hung der Zyklenzahl schaden. Aber der Innenwiderstand bliebe gering. Das ganze k=F6nnte man auch als (grobe) Messung der aktuellen Akkukapazit=E4t verwenden.

W=E4rend des Testes hast Du nat=FCrlich nur reduzierten Backup. Im Pechfalle f=E4llt der Strom gerade dann aus, wenn der Akku vom Test gerade leer geworden ist. Darum br=E4uchtest Du, um wieder auf der sicheren Seite zu sein, einen zweiten Akkusatz.

Wenn Du einen zweiten Akkusatz h=E4ttest, k=F6nntest Du Strom sparen, wenn Du zum Testen den ersten Akkusatz aus dem zweiten l=E4dst, und nur zum Schluss =FCber Netz l=E4dst.

Auch hier hast Du noch im Pechfalle eine reduzierte Kapazit=E4t: der Strom f=E4llt gerade dann aus, wenn der zweite Akkusatz der den ersten l=E4d, gerade leergeworden ist, aber der erste (Wegen der Verluste) noch nicht ganz voll.

Um wirklich sicher zu sein, br=E4uchtest Du also einen dritten Akkusatz. ;-)

Ja. Aber bedenke, das die USVen ein Kompromiss sind, was Platzbedarf und Komplexit=E4t angeht.

Wenn Du das baust, was Du gerne h=E4ttest, wird das ganze eben gr=F6=DFer, schwerer und komplizierter zu bedienen.

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic

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Wiebus

[...]

Aber Vorsicht. Der dicke Akku sollte vielleicht nicht im bewohnten Bereich oder im Arbeitsbereich stehen, wegen der Gase beim Laden. Sonst zuendet sich nachher noch jemand genuesslich eine Ernte 23 an, man sieht einen hellen Blitz und ...

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Jens Fittig :

Also ich hab es bei meiner APC versucht und auch nach Internetrecherche keinen zufriedenstellenden Hack gefunden. Dort ist es ein ADC irgendeines undokumentierten Chips, den man so einfach nicht beeinflussen kann. Ich wollte da dann auch nicht mehr als 2h reinstecken, da auch der Rest eigentlich ziemlicher Müll ist.

M.

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Matthias Weingart

Wiebus :

USV ist ja kein Cycle Use. "Cycle Use" bedeutet ja, dass der Akku nach dem Volladen vom Ladegerät getrennt wird. Kurzzeitiges "Kochen" ist absolut ok.

Ebend. Und das ist in der USV nicht der Fall. Da fliesst ständig Ladestrom.

Genau. Bei einem Akku bin ich noch an die Polklemmen rangekommen. Eine der Zellen war da überladen, die anderen noch ok. Also eigentlich müsste man da so nen LiPo-Balancer zwischen die Zellen dranbasteln, oder? Das Weglaufen ist eines der Probleme, aber nicht das Einzige.

Naja, geladen wird der Akku in der USV ja immer. C/100 ist das bestimmt. Hilft ja leider nicht (eher im Gegenteil). Irgendwann ist da der ganze Wasserstoff, der da permanent entsteht - durch das Gehäuse nach aussen diffundiert - vermute ich. (Bevor er die Chance hatte wieder zurück zu Wasser katalysiert zu werden). Wasserstoff diffundiert ja sogar durch Stahlwände. Un der Wasserstoff ist nur da, wenn die Zellenspannung hoch ist und Ladestrom fliesst (sonst nicht).

Nun gut, so super genau muss es ja vermutlich auch nicht sein. Aber jedenfalls besser, als wenn er über den gesamten Temperaturbereich permanent die Spannung sieht, die gut für -20°C ist. Im Normalfall ist das alles im Gleichgewicht. Und wenn die USV im beheizten Raum steht, kann man ihmo ja vielleicht sogar ganz auf die Temperaturführung verzichten (was die USV Hersteller wohl auch tun;-)

Das macht die APC ja täglich. Die fährt da so einen Testbetrieb für 10s. Hilft aber auch nicht.

Jup. Aber man hat auch wieder was gelernt. :-) Fazit: Einzelzellen benutzen, die möglichst frei (kalt) stehen, da dran Temperatursensoren und nen Balancer, Laden nur bis voll und dann ganz abschalten. Einmal im Monat etwas "Cyclen" (Entladen/Laden, da stellt sich noch die Frage, ob 5% Entladen ausreicht, Entladen unter 40% ist für Pb- Akkus ja tödlich). Und dann muss ich mal überlegen, ob ich nicht sämtliche Technik hinter der USV auf 12V oder sowas umstelle. Das Hoch- Runtertransformieren ist ja - mal genau betrachtet - völliger Schwachsinn, oder? :-)

M.

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Matthias Weingart

Hier ist - soweit das möglich war (Router, Switch und so Zeugs wie TWP>LWL-Adapter...) schon längst auf 24V USV-Pb-Akku umgestellt.

Die Versorgung wird über einen der 230V-Ausgänge der USV über ein Relais mitgeschalten (USV wird über Nacht vom Netz genommen). Dh, wenn die USV der Meinung ist es reicht oder manuel ausgeschaltet wird wird auch diesen Geräten die Versorgung abgedreht. Die zT. ziemlich warmen Steckernetzteile sind schon vor langer Zeit alle in irgendeiner Bastelkiste gelandet...

PC-Netzteile hab ich noch keine ausgetauscht, wäre sicher nicht ganz so einfach das über die USVs zu machen, da die USV-Trafos nicht unbedingt für diese Dauerleistung ausgelegt sind (APC 1000 und APC 300 geöffnet und verwundert geschaut...)

Grüße

- Michael Wieser

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Michael Wieser

Mit etwas Kennerblick geht das meist recht fix, ganz ohne Doku.

-ras

--
Ralph A. Schmid

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Naja, wenn der ADC lokalisiert ist, dann muß man ja nur mit einem Spannungsteiler seinen Ausgangswert um x % verringern...

-ras

--
Ralph A. Schmid

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Bezogen auf Matthias' Angaben ist es nicht ein Digital-to-Analog-Converter, dessen Ausgangsspannung man senken müsste, sondern ein Analog-to-Digital-Converter (= ADC), dessen Eingangsspannung man erhöhen müsste. Das ginge _einfach_ aber nur, wenn da ein Spannungsteiler zwischen Akku und ADC wäre -- was aber, wiederum bezogen auf Mattias' Angaben, wohl nicht der Fall ist. In diesem Fall müsste man also einen Verstärker dazwischen setzen, um dem vermutlich in Software implementierten Laderegler eine höhere Akkuspannung vorzutäuschen.

Grüße,

Günther

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Günther Dietrich

Der ist da ziemlich sicher, weil eher nicht der Akku direkt auf einen ADC-Eingang gehen wird.

-ras

--
Ralph A. Schmid

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Hallo Matthias.

rom.

Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, die 12V/7,2Ah Bl=F6cke mit

14,6V konstant zu laden. Der Ladestrom geht runter auf unter 5mA. Das ist nach meiner Ansicht aktzeptabel. Ok, es gibt Hersteller bzw. Chargen, wo die Akkus nicht unter 50 oder gar 100mA fallen wollen. :-(

Voraussetzung ist allerdings halt, das die Akkus gut sind. Also erstens hermetisch dicht, damit sich Druck aufbauen kann (ohne den das nicht funktioniert) und zweitens keine Verunreinigungen im Material der Platten und des Elektrolyten. Das sind aber alles Voraussetzungen, die in erster Linie den Hersteller betreffen. Ok, wenn ich so einen Block fallen lasse, mag er z.B. an den Polklemmen undicht werden, ohne das gleich alles rausl=E4uft. Ich merke das erst nach Monaten am Gammel an den Klemmen.

der

Hast Du mal getestet, ob der "=FCberladene" Block hochomig war, oder ob der "normale" Block eine kurzgeschlossene Zelle hatte?

Meine Idee dazu: Zum Laden die 12V/7,2Ah Bl=F6cke mit 1-2A Konstantstrom getrennt laden, bis 13,6V erreicht sind. Weiterladen mit 14,4V Konstatspannung, bis der Ladestrom unter 200mA gefallen ist. Erst dann in Reihe schalten und mit 14,6-14,7V Konstantspannung eine Ausgleichsladung machen. Ende der Ausgleichsladung wenn der Strom unter 20-50mA (oder auch 100mA) gefallen ist. Ein Zeitkriterium k=F6nnte auch greifen.

Leider m=FCsste man die einzelnen Schwellen individuell auf Akkus verschiedener Hersteller bzw. verschiedener Chargen oder abh=E4ngig vom Alter anpassen. Meine Vorschl=E4ge oben gelten so in erster Linie f=FCr die Panasonic Bl=F6cke. Fiamm Bl=F6cke verhalten sich aber =E4hnlich, haben aber eine gr=F6=DFere Typstreuung.

Die Ladung ist nicht schnell, aber sehr Akkuschonend.

Einen Balancer zu verwenden, d=FCrfte etwas viel Aufwand sein. Du m=FCsstest an jede einzelne Zelle herankommen. =DCberlege doch mal, was es schon f=FCr einen Aufwand bedeutet, so wie oben vorgeschlagen, ein getrenntes Laden und gemeinsames Ausgleichsladen (sonst ist es kein wirkungsvolles Ausgleichen) vorzunehmen.

Das Hauptproblem ist die Temperatur. Das wird oft untersch=E4tzt. 20=B0C w=E4re schon nett. Aber in den meisten USVen ist es w=E4rmer, und Serverr=E4ume sind oftmals zus=E4tzlich so richtig sch=F6n warm.

Ein weiteres Problem ist die Ladezeit. F=FCr eine wirksame USV sollten die Akkus schnell aufgeladen sein, weil sonst ein Gebrauchsfall kurz hinter einem anderen Gebrausfall zu vorzeitigem Abschalten der Akkus f=FChrt.

Bei den meisten USVen stellt sich mir ohnehin die Frage der Sinnhaftigkeit. F=FCr einen Server z.B. ist es sicherlich ok. Bei einem Arbeitsplatzrechner eher nicht......

ist

Wenn der Strom klein genug ist, katalysiert der Wasserstoff schon direkt an den Platten, ohne gro=DFe Chance zum rausdiffundieren. Allerdings: Das meiste geht aber an Lecks verloren. Verd=E4chtig ist dabei das schnelle Abfallen der Klemmenspannung der Bl=F6cke nach Abschalten der Spannung deutlich unter 14V.

en

Die W=E4rme f=FChrt zu verst=E4rkter Selbstentladung und Korrosion! Untersch=E4tze das nicht! Wenn Du inm Raum 20=B0C hast, hast Du in der USV

30=B0C.

10s.

Das ist eher ein Test auf geringen Innenwiderstand....ein Test =FCber eine Minute w=E4re sinnvoller. Aber....geht h=E4rter auf Zyklenlebensdauer, Erw=E4rmung und Wirkungsgrad.

Siehe meine Bemerkung =FCber den Kompromis.

er,

So ein Lader Projekt g=E4hrt hier schon seit Jahren.....aber fertig ist es noch lange nicht. Ich mache das immer noch mit Labornetzteil und Uhr....;-) Es wird wohl eine L=F6sung mit Mikrocontroller, ohne ein "echtes" Automatikladeger=E4t zu sein, wobei "Automatik" eben "rundrum sorglos, nur anklemmen" meinen w=FCrde. ;-)

h
-

Mein Vorschlag: Einmal im Monat 10%, ein oder zweimal im Jahr bis an die Grenze der Tiefentladung. Gibt Auskunft =FCber Innenwiderstand (und reduziert ihn), tats=E4chliche Kapazit=E4t ubd w=E4re meine Vorstellung eines Kompromisses auch in Bezug auf Lebensdauer.

nn,

Die 220VAC USV Ausg=E4nge sind historisch gewachsen weil ja eine Schnittstelle zu vorhandenem Equipment gew=FCnscht ist. Ausserdem ist es einfacher, 230VAC und ein paar Ampere zu verdrahten als 12VDC und dutzende von Amperes. ;-) Aber grunds=E4tzlich hast Du schon recht mit Deiner Fragestellung.

Auf der anderen Seite.....ich hatte mit kleineren Industrie PCs zu tun, die in portable Ger=E4te eingebaut wurden. Die 5VDC oder 3,3VDC sind recht gut mit Stepdown Reglern zu machen, aber f=FCr die 12V brauchst Du trozdem eine Regelung, weil zwischen den 11,5V (10,2 an den Klemmen bei 15A Strom) und den 14,7V ist die Spanne zu gro=DF, als das Du Computerzubeh=F6r von der Stange naiv anklemmen kannst. ;-)

Ich habe das "Projekt" als Zusammenfassung anderer "Projekte" =FCbernommen, und war nich frei in meiner Entscheidung. So im R=FCckblick w=FCrde ich sagen, eine 24V Ebene mit Spiel zwischen 22V und 29,4V w=E4re eine ideale Basis um davon aus mit Stepdown Regler herunterzuregeln. Und die Str=F6me sind nur halb so gro=DF wie bei 12V.

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic

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Wiebus

Hallo Ralph.

Eben. Diesen analogen F=FChlereingang, der bei einer USV mit Sicherheit einen Spannungsteiler und eine Siebung enth=E4lt, kann man manipulieren.

Allerdings: Bei so Riesenplatinen wie z.B. einer MH700 ist das auch nicht auf die schnelle Erledigt.

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic

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Wiebus

Wo und warum?

Karl

--
Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."
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Karl Davis

"Ralph A. Schmid, dk5ras" :

Ha, sowas mag ich, keinen Blick auf die USV Platine geworfen, aber behaupten, das recht fix hinzukriegen. Eine Wette da drauf würdest Du verlieren! Die Teile sind wirklich ziemlich verkorkst aufgebaut.

M.

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Matthias Weingart

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Schwätzer!

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Jens Fittig

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