Roboter in Fukushima ?

Zuviele Star Wars Filme geschaut.

Die Roboter von denen du träumst, gibts net.

Noch nicht.

w.

Am 30.03.2011 08:54, schrieb Albrecht Mehl:

Welche "Antwort" hättest du denn erwartet? Offenkundig gibt es keine Roboter, die unter den dort herrschenden Bedigungen sinnvoll einsatzbar wären, denn sonst hätte man das längst getan.

Zwischen den in Japan gerne präsentierten Messegags mit humanoiden Formen und einem real unter schwierigen Bedigungen einsatzfähigen Gerät besteht nicht nur ein langer Entwicklungsweg, sondern auch grundlegend unterschiedliche Anforderungen.

Viele Probleme wird man mit Röhren sicher nicht lösen können. Schon deren schieres Volumen verbietet einen extensiven Einsatz in einem beweglichen Gerät. Ein strahlenresistenter Roboter wird wohl vorwiegend aus Motoren und Sensoren bestehen, und "höhere" Funktionen per Kabel in sichere Entfernung auslagern müssen.

Realistisch: Videobilder von (wegen hoher Strahlungsbelastung) unzugänglichen Bereichen liefern sowie Messwerte erfassen.

Und selbst das wird in den stark zerstörten Gebäudeteilen schwierig. Zwar wird intensiv an Robotern geforscht, die auch Hindernisse überklettern können, aber die Ergebnisse sind bislang AFAIK dürftig.

Am Drehmoment hapert es mit Sicherheit nicht, da liefert jeder handelsübliche Industrieroboter mehr als genug. Nur sind diese Geräte leider weder beweglich, noch verfügen sie über die nötige Flexiblität, um komplexe Reparaturarbeiten auszuführen.

Videoroboter für Inspektionsarbeiten gibt es meines Wissens. Ob diese zur Standardausrüstung gehören oder bei Bedarf angefordert werden, ist vermutlich irrelevant.

Hergen

Albrecht Mehl schrieb:

Möglicherweise klafft eine Lücke zwischen Industrierobotern und Spielzeugandroiden. Und genau dort wäre das Ding anzusiedeln was die Japaner jetzt brauchen.

MfG hjs

Die USA scheinen sowas zu haben, man hat Japan deren Einsatz angeboten war die Tage zu lesen.

Die bösere Antwort auf die Frage wäre, daß die Hilfsarbeiter wahrscheinlich billiger sind ...

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Bye, Dietmar

Hallo Dietmar,

Dietmar Belloff schrieb:

Auch der kerntechnische Hilfsdienst hat seine Roboter angeboten. Die EDF hat WIMRE ebenfalls welche in Richtung Japan auf den Weg gebracht.

Eine Variante. Denkbar ist auch, daß die nicht einfach irgendjemand bedienen kann und die, die es können, lieber hier in Europa oder in USA bleiben.

Gruß Martin

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Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Am 30.03.2011 09:52, schrieb Hergen Lehmann:

Die gibt's schon. Nur eben nicht in Fukushima. Die werden jetzt aus Amerika angeliefert. Mit entsprechenden Konstruktionen wurde spätestens

1979 nach dem Unfall in Harrisburg begonnen.

Für Kriegs- und Terroreinsätze hat man durchaus geländegängige Dinger entwickelt. Auch Schreitmaschinen, wie weder über Räder noch Ketten, sondern über schreitende Beine bewegt werden.

Da gibt's auch pneumatische "Elektronik". Die Bauteile werden "Wandstrahlelemente" oder auch "Fluidics" genannt (-> Google hilft weiter). Sie werden statt mit Strom mit Druckluft versorgt. Vermutlich wird man hybride Bauweisen verwenden, weil es einfach zu viele Funktionen gibt, die pneumatisch kaum machbar sein dürften. Bewegtbilder aufnehmen zum Beispiel.

Von den geheimen Entwicklungen kriegt unsereiner nicht viel mit. Das Letzte, was ich in einer Doku mal gesehen hab, macht zumindest Mut, dass man sowas tatsächlich erfolgreich reinschicken könnte.

Große Drehmomente werden gerne per Hammerschlageffekt realisiert. Hört man in jeder Autowerkstatt, wenn die Radmuttern abgeschraubt werden. Wär's anders, müsste der Werker den Schrauber ganz anders in die Hand nehmen (mit einem Hebelarm von ca. 1 Meter Länge), um das volle Drehmoment auch aufnehmen zu können.

Es gibt schon auch feinfühlige Geräte. Glaube aber nicht, dass die dort zum Einsatz kommen werden. Da geht's wohl erst mal um's Grobe.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Am 30.03.2011 13:30, schrieb Martin Schoenbeck:

Wenn sowieso fernbedient wird, ist es doch egal, ob das Teil nur 10 Meter oder 10.000 Kilometer entfernt ist. Da muss nur die Übertragungsstrecke funktionieren.

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Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

In der Raumfahrttechnik werden schon lange "Roboter" und Elektronik eingesetzt mit Halbleitern, die rad-hard sind. Raumsonden, Lander, Mars- Rover... Röhren sind schon lange out.

Der Witz ist, dass das Problem mit der Strahlung grösser wird, je kleiner die Strukturen innerhalb der Halbleiter sind.

Das heutige PC-Geraffel kannste ja schon fast mit Ur-Omas Wecker mit Leuchtziffern aus dem Tritt bringen :(

Die Japaner haben vermutlich nur high-tech Roboter mit Mpixel, GB und GHz, nix mit RCA 1802 oder RTX2000, die waren von Haus aus rad-hard.

Saludos Wolfgang

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Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
Wolfgang Allinger   Paraguay             reply Adresse gesetzt !
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vor allem, weil sie auch gleich die Rentenkasse entlasten...

Marcel

Das stimmt so nicht. Wenn man die gleiche Schaltung in einer kleineren Strukturgröße fertigt, ist sie /unempfindlicher/ als die größere Ausgabe. Darüber hinaus sind schnelle, in SOI gefertigte Halbleiter weniger Strahlungsanfällig, als konventionelle Ware mit N-Substrat-Diode. Sie können zwar genauso durch Strahlung gestört werden, zerstören sich dabei aber nicht immer gleich selbst.

Wenn man natürlich eine neuere, viel komplexere Schaltung mit altem Zeug vergleicht, sieht die Sache anders aus. Und Consumer-PC-Technik braucht nebenbei bemerkt keine Strahlung, um falsche Daten zu produzieren.

Marcel

Ich würde als Laie einfach mal annehmen, daß in einem unbekannten Terrain nach Wasserstoffexplosionen mit massiven Zerstörungen sich die üblichen Roboter schwertun würden.

-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

Yep, und wenn die Kiste mal wieder versagt dann kommt nicht die grosse Hand von oben um ihn auf die Beine zu stellen oder den Resetknopf zu druecken wie beim Roboterfussball. Dann hat man das Problem da so eine Kiste irgendwo den Weg versperrt und noch mit extra Auswand beseitigt werden muss bevor man sich den wichtigen Dingen zuwenden kann.

Wenn Roboter mal genug Faehigkeiten haben um fuer soetwas eingesetzt zu werden, dann werden sie auch genug Grips haben um eine Gewerkschaft zu Gruenden und mal ein paar wichtige Dinge auszudiskutieren. .-)

Olaf

Der Begriff Roboter ist ungünstig, es sind üblicherweise Manipulatoren. D.h. Fernsteuerung durch Bediener.

Praktisch gibt es sowas mobil seit den 60er Jahren:

Die historische US-Version hatte wegen der damals begrenzten technischen Möglichkeiten Bediener unmittelbar im Fahrzeug. War auf handelsüblichen Panzer aufgesetzt. Eventuell war Geländegängigkeit nicht primär erforderlich, Radfahrzeug war wohl wegen Gewicht nicht möglich. Die ursprüngliche Zielsetzung des USAF-Entwicklungsprogramms war "Betankung" atomar betriebener Langstreckenbomber.

Da für das Atomprogramme ab Ende der 60er Jahre Forschungsgelder sprudelten und auch "Roboter" modisch waren haben alle wichtigen Atomstaaten Havariefahrzeuge entwickelt:

In der Aufstellung fehlen Russland und Japan, technisch sind die eben frugal. Das kleinere deutsche Gerät war kabelgestützt, das grössere lief über Funk.

Die Oldtimer werden wohl in Karlsruhe "einsatzfähig" lagern. Für Weiterentwicklung ist aber wohl kein Geld da. Es ist auch sehr die Frage ob Kosten/Nutzen die rechtfertigen würde.

Das Thema wird gerade in den Medien auf üblichem flachem Niveau hochgespielt:

Das ist MIT. Will gar nicht wissen was hierzulande Hamburger Nachrichtenmagazine & Bildzeitung dazu absondern.

MfG JRD

Thus spoke Rafael Deliano:

Meinst Du das hier?

Tschüs,

Sebastian

--
Ich WEISS was ich tue ;-)
Und wenns mal wieder Knallt, weiss ich auch genau, warum ich
mich in den Hintern treten sollte ;-)
                                 [Michael Buchholz in d.s.e]

Hallo Christoph,

Christoph Müller schrieb:

Das setzt aber dann voraus, daß die Geräte für eine solche Fernbedienung vorbereitet sind.

Gruß Martin

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Am 30.03.2011 22:24, schrieb Martin Schoenbeck:

Solche Geräte gibt es ja, sogar in flugfähig. Die sind aber nur zum kaputtmachen und morden geeignet:-(

Falk

Am 30.03.2011 14:32, schrieb Christoph Müller:

Nachdem das Thema fast drei Wochen in den Schlagzeilen ist, fällt den Amis ein, daß sie schon seit Jahrzehnten genau den Roboter im Schrank haben, der dort gebraucht wird, und sie machen den *JETZT* versandfertig?

Sorry, aber das klingt ganz heftig nach einem Märchen (oder Wichtigtuerei).

Militäreinsatz im Gelände (Möglichst nah ranfahren, schiessen) und Aufräumarbeiten in einem stark zerstörten Gebäude (Passieren von Engstellen, Entfernen von Hindernissen, komplexe Manipulationen) sind zwei doch recht unterschiedliche Aufgaben.

Aber vermutlich wird man (umgebaute) Militärroboter zum Wegräumen des verstrahlten Schutts im Umfeld der Gebäude verwenden können. Das wird spätestens dann nötig, wenn die Reaktoren leidlich stabil sind, und man zur Vermeidung weiterer Emissionen eine Halle darüber bauen will.

Vordringlich geht es erstmal darum, die Kühlung und die wichtigsten Messfühler zu reparieren, damit die Gefahr einer erneuten Kernschmelze gebannt wird und man ein genaues Bild vom Zustand der Reaktoren bekommt. Das ist leider Fummelkram, den nur Menschen bewältigen können.

Roboter könnten aber als Kundschafter vorgeschickt werden. Warum das nicht von Anfang an passiert ist, ist mir auch ein Rätsel. Kleine, wendige Kameraroboter für Inspektionsarbeiten sind ein Serienprodukt, das zahlreiche Hersteller ab Lager liefern können. Garantiert auch in Japan. Auf so ein Ding noch einen Geigerzähler geklebt, und kein Arbeiter hätte überraschend in verstrahlte Pfützen treten müssen.

Hergen

Am 30.03.11 18:05, schrieb Marcel Müller:

Eine Maschine für so einen Einsatz müsste doch garkeine hochkomplexe Elektronik beinhalten. Respektive, das komplizierteste wäre eine Kamera. Der Rest könnte doch unmittelbar, sogar kabelgesteuert, über Leistung laufen.

Niemand braucht für sowas doch einen autonomen Roboter.

Aber weiss schon, welche konkreten Jobs dort tatsächlich anfallen, die von so einem mehr oder weniger flexiblen Aktor erledigt werden könnten.

Man würde sich von hier aus wünschen, es gäbe mehr Bildmaterial. Aber ob das bei irgendwas helfen würde...

- Carsten

Das lass mal nicht die Raumfahrttechniker hören. Die sind stinksauer, dass fast nichts mehr in grossflächiger Technik hergestellt wird.

Bei den modernen kleinen Strukturen, reicht ein vorbei/durch flitzendes Teilchen und schon klabappt ein FF um :(

Bei den alten Riesenstrukturen musst Du schon gewaltig mehr einstrahlen.

Wikipediere(tm) mal nach RCA1802

Auch wahr :)

Saludos Wolfgang

--
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