Mic-Preamp - ist der so ok?

Hallo Thomas,

seit der Zeit als die 15-kHz-Vorschrift ins Rundfunkpflichtenheft aufgenommen wurde (solange niemand beweisbar widerspricht gehe ich von den 60er-Jahren aus) ist in der analogen Technik schon ein bisschen was passiert in der ganzen Audiokette (Verstärkerbauteile, Mischpulte, Effektgeräte, Lautsprecher, Aufnahmemedien und Geräte, Fachwissen usw.). - damals war z.B. der 741 Opamp state of the Art. Insbesonders der Dynamikumfang (und damit auch die Auflösung für feine Oberwellen) hat um ca. 30 dB zugenommen und damit den Grundstein für die digitale Schiene gelegt. Einige AES conventions haben seit den Sechzigern auch stattgefunden

Die Ohren sind natürlich gleichgeblieben, die Qualität des Materials im Bohlen- und Küblböck-Zeitalter hat offenbar nicht um 30 dB zugenommen - verglichen mit der Beatles-Ära. Alles ist lauter geworden und aufdringlicher - und früher war sowieso alles besser.

Ich erinnere auch starke 18 kHz-Signale die von der Stereoübertragung des Rundfunks im Signal übrigblieben und bei Aufnahmen mit Tonband- oder Kassettenrcordern zu Problemen mit den hohen Löschfrequenzen führten, manchmal gab es dafür Schalter an den Geräten deren Bezeichnung mir gerade nicht einfällt. Der Gipfel an Qualität und das Mass aller Dinge ist UKW-Rundfunk und die zugehörigen Küchenradios und das dazupassende Publikum daher nicht. Auch nicht jeder Mikrofonvorverstärker steht in einem Rundfunkstudio.

Ich schätze seit dem Fortschritt der Digital- und Sampletechnik und der Kompressoren Lifemusik umso mehr, selbst von Strassenmusikern.

Grüsse

Bernd Mayer

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MR. MCBRIDE: "Yes, Your Honor. ... I want to walk the Court through
enough of our complaint to help the Court understand that IBM clearly
did contribute a lot of the Unix-related information into Linux.
We just don't know what it is." http://lwn.net/Articles/62817/

Nun, für viele Menschen (auch für mich) sind 24bit vs. 16 bit aber _extrem_ hörbar.

Darum hatten wir auch Apogee und RME zur gleichen Zeit drin.

*snip text über dithern*

da hast du schon recht, was Du sagst, aber ich bin trotzdem der Meinung: Wenn man 24bit und höher hat, sollte man es auch nutzen.

Nun, da stehst Du wieder auf der einen Seite, ich auf der anderen. D8B ist echt mist, aber Du bist sicher ein Fan davon.

Und ich wette mit Dir, wenn ich hier einen DAT von Sony und einen DAT von Tascam stehen habem würdest sie trotz anderem Klirrfaktor nicht auseinander halten können :-)

Nenn mir ein Freeware-Plugin, was man wirklich verwenden kann :-))

Sorry für's schnippeln, habe aber echt nicht mehr die Zeit, mehrseitige Texte zu kommentieren, weil ich nebenbei noch Musik machen will.

Tobias

Hallo Tobias,

du bringst immer zwei Dinge durcheinander und deshalb reden wir aneinander vorbei.

Ich bezog mich auf den von dir genannten Klang der Audioengines.

Deswegen sind gute Wandler das A und O. Mein Reden. Aber beim Wandeln gibt es noch mehr Effekte. Jitter, Nichtlinearitäten, zusätzliches Rauschen, Frequenzgang etc. pp.

Ich bezog mich auf die reine mathematische Berechnung. Und da gibt es nunmal keine solchen grossen Fehler. Alles kleiner als 18-20bit im Endprodukt ist schlicht unhörbar.

Es gibt auch Leute die hören ein Tonband leiern. Obwohl 100%ig in Ordnung. Jitter hört man schnell. Aber das ohne AB-Vergleich zu sagen. Schwer zu glauben.

Weil 16bit nicht ausreichen. Oder gerade mal fürs Endmedium. Und der nächste Schritt nun mal 24bit sind.

Dithern ist wie Rasterung beim Drucken. Man kann durch Rasterung Halbtöne (nciht dir musikalischen...) erzeugen, aber ich handel mir Rauschen ein. Dithern ist letztendlich nur Rauschen dass dien blechernen Quantisierungsfehler kaschiert.

Ich habe jahrelang auf Mackie gemischt. Ich möchte den digitalen Mix nicht mehr missen.

Eben. Aber was viele vergessen bei der Argumentation: es sind eben Fehler. Fehler die seit Beginn der Tontechnik als solche Erkannt wurden und versucht wurde sie zu eliminieren. Und dann digital Technik, endlich klar und rein, wollen sie wieder den alten Dreck.

Und selbst da gab es ein Missverständnis bei manchen Beführwortern der analogen Technik. Zurecht sagten sie analog klänge besser. Nur sind sie darauf hereingefallen dass die alten Wandler einfach wirklich blechern klangen. Und eben nicht "klar" und "rein" waren wie die Werbung suggerierte. Auch und vor allem bei CD-Playern. Die alten klangen blechern. Sie meinsten der sterile kalte Klang käme von der digitalen Technik und ihrer Klarheit selbst. Den war aber nicht so. Heutige Wandler klingen auch "warm" und "rund".

Klirrfaktor sagt nichts über Klang aus. Nur über den Anteil der harmonischen Oberwellen. Aber klar sollte sein, dass ein geringerer Klirrfaktor besser klingt, wenn man es klar haben will.

Vielleicht sind es auch nur nostalgische Erinnerungen... Glaub ich aber nicht. Billiger Produzieren. Mit Qualität ist kein Geld zu verdienen. Qualität ist nice to have.

Eben. Kein Systematik um mal schnell zu schmökern. Ich lad mir doch nicht 1000 plugins runter um dann 2 als brauchbar einzustufen.

Aber nicht weil die prinzipiell schlechter sind, sondern weil da eben viele Leute alles mögliche programmieren ohne Erfolgsdruck. Kommerzielle Produkte müssen schon ein gewisses Mindestniveau haben. Und wenn die schon nicht so klingen wie die analogen Vorbiler dann muss wenigstens ein tolles GUI her damit sie wenigstens so aussehen, denn das Auge hört mit.

Ups, da habe ich mich sehr undeutlich ausgedrückt. Es gibt Leute, die sagen, sie hätten (n mal) 99 schlechte CDs und nur n gute CDs _und_ folgern daraus, dass die CD prinzipiell ein schlechtes Verfahren ist.

Norbert

Nun, da hast Du schon recht. Es gibt aber wirklich auch CDs, die gut klingen. Die Frank-Sinatra-Dinger sind *mega* gut und das sage ich, obwohl ich erst 21 bin :-)

zwar kommen die nicht an die alten Platten dran, aber ich freue mich sehr auf die ersten Sinatra SACDs!!!!!

Der fragliche Mikrofonverstärker soll aber nicht im Rundfunk Dienst tun...

Man soll nicht von sich auf andere schließen, sondern bei einer Auf- nahme grundsätzlich nichts wegwerfen, was noch vielleicht gebraucht werden könnte. Zwei Beispiele dazu:

1. Es gibt durchaus Menschen, die bis etwa 23 kHz zuverlässig hören. Der viel zitierte Bereich 20 Hz bis 20 kHz trifft statistisch auf 97% der jungen Menschen zu. Also hören 3% der Menschen durchaus etwas über 20 kHz. (Nein, ich kann im Moment keine physioakustische Untersuchung darüber zitieren, wird aber öfter in rec.audio.* besprochen).
2. Gesangsaufnahmen nehme ich grundsätzlich mit 96 kHz SR auf, erledige dort alle Bearbeitungen und rechne zum Schluss für die CD auf 44.1/16 herunter. Wenn ich z.B. digitalen Hall statt dessen bei

44.1 kHz rechne - alles andere gleich - klingt das Ergebnis deutlich schlechter auf CD. Ursache ist, dass für das Hallprogramm einfach zu wenige Samples da sind, wenn mit 44.1 kHz gearbeitet wird. Alternativ könnte ich mit Ausnahme des Halls alles andere bei 44.1 kHz auf dem Rechner erledigen, aber das Umrechnen der Sample- rate kostet Zeit und ich weiß nicht, ob nicht doch andere Menschen auf anderen Geräten einen Unterschied zwischen einer reinen 96 kHz- Verarbeitung und der mit verschiedenen SR hören. Ich mag nicht von mir auf Andere schließen.

Norbert

Nun, das kommt drauf an, was Du für Musik machst. Wir benutzen nur "echte" Instrumente. Synthesizer? Von wegen. Vielleicht mal eine Fläche und ein paar Streicher, mehr aber nicht.

Also keine Bumm-Bumm-Mach-mich-laut-Popp-Musik

96 KHz benutzt keiner. Sogar HDR wurde nicht in 96 KHz produziert. Ich denken icht, dass es ein Problem des Platzaufwandes ist, sondern ein Problem des doppelten Rechenaufwandes.

Yo, das uCapps Projekt kenne ich von Anfang an. Dann habe ich mir das mal durchgerechnet und angeguckt, wieviel man ausgeben muss, um Qualität zu haben (z.B. Alps Fader anstatt der billigen Panasonic).

Also habe ich mit der Maus und ein paar Drehpotis überlebt bis heute. Und was macht Behringer? Die bringen jetzt für 250 EUR eine

8 Kanal Motorfader-Box raus, die auch noch kaskadierbar ist *freu*.

STOPP. Es gibt auch analoge Pulte mit total recall. Wir hätten unser ADT für 200.000 EUR mehr auch komplett automatisierne lassen können, komplett mit EQs und allem.

Nachteil: Wenn ein Teil mal kaputt geht, ist es fast doppelt so teuer in der Reperatur.

Du machst im Endeffekt eh wenig mit total recall, denn Du hast schon recht: Laut- und leise Machen kann man auch im Logic.

Und aufgrund der hochqualitativen Plugins, die man bei proTools zur Vefügung hat, brauchen wir kaum externe Effekte, jedoch bringt das Mischpult noch einen guten Klang mit, was ein externes Pult halt nicht kann.

Aber das alles bringt nix, ohne einen guten Eingang: Daher brauche ich ja einen guten Mic-Preamp :-))

Das stimmt schon. Aber ab einem bestimmten Preis ist Analogtechnik gleich gut ... Ich sehe zwischen SSL und ADT kaum Unterschied (500.000 EUR Pult). SSL hat nur mehr Knöppe und dummes Routing, was man aber nicht braucht.

Das Behringer-Digitalpult ist zwar nett, aber nunja, es klingt halt _gar nicht_ :-)

Ja okay, danke, jetzt hast Du mir eines genannt :-) Aber es bleibt bei dem einen *G*

Denk dran: Niemals etwas löschen!

Als Endprodukt? Hörbar ja, extrem hörbar, nö. Kommt natürlich auf die Musik an. Aber bei der heutigen 1dB-Dynamik Musik sind auch 16bit überdimensiniert, wenns nicht hi und da mal fade-outs gäbe.

Klar. Wenn mans hat. Aber z.B. 96kHz benutze ich nicht. Alleine wegen des doppelten Platz- und Rechenaufwand.

Und da haben wir wieder die Missverständnisse. Ich mag digitale _Pulte_ nicht. Denn dann kann ich auch im Rechner mischen. (mit Hardwarecontroller, siehe

Digitale Pulte sind Mist und haben nur einen Vorteil: total recall.

Ich finde einfach dass analoge Technik der heutigen digitalen erst in sehr hohen Preisregionen überlegen ist. Billige Analogtechnik ist genauso Mist. Alleine das Übersprechen.

Ich denke schon mal kann.

Sagte ich: freeverb.

Und ich nutze für so einen Type-O-Negative Basssound (eigl. extremer) einen free-Creamware-Verzerrer.

Macht nix. Ich mach derzeit grad Ordung auf meinem Studiorechner. (neue HD usw.)

Es ist ja nicht entscheident _ob_ solche Frequenzen _ansich_ gehört werden können. Sondern ob sie in der normalen Musik und Sprache überhaupt in nennenswerter Höhe vorhanden sind. Die meisten Hörungen über 20Khz entstanden durch Differenztöne an diversen Nichtlinearitäten...

Ich les nur rec.audio.pro regelmässig. Und die meisten kompetenten Leute sind meiner Meinung.

Was hat das für einen Sinn. Wenn du auf 96kHz für deinen Hund oder die Fledermäuse was produzieren willst dann musst du auch bei 96kHz bleiben. Ansonsten bringt es nur 1/2Bit mehr Rauschabstand. Was bei 24 eh hinfällig ist. Das Downsampling auf 44.1 ist letztendlich eine Tiefpassfilterung. Also gehen die Frequenzen darüber flöten. Was sie aber spätensten in den Lautsprechern tun.

Das ist der einzige Grund mit 96kHz zu arbeiten. Bei EQs ist es ähnlich.

Aber dies könnten die Hall und EQ Algorithmen auch selber machen: kurzfristiges Upsamplings auf 96kHz. Und einige PlugIns machen das sogar.

Letztendlich stimmt es schon dass man mit 96kHz auf der sicheren Seite ist. Aber warum wird so viel über 96kHz, Dithering etc. diskutiert und diesen Dingen einen Wert beigemessen den sie nicht haben. Ihr Anteil am Gesamtklang ist realtiv unbedeutend.

96kHz muss es sein, aber Beringerpult und SM58 im Wohnzimmer...(ich meine dich nicht persönlilch, aber solche Leute gibts)

Also ich mach Rock und Metal. Und da sehe ich einiges toleranter. Einfach aus dem Grund weil eine Gitarre viel überdeckt. Allerdings brauchen gerade Gitarrenwände klare Mikro, klare Preamps und klare Wandler.

....grtrrrrr....und ich habe 800Euro oder so für die ALPS gelöhnt.

Ja eben. Du nanntest die Preise.

Dann kauf dir einen. (meine ich ernst) der gebasteltes wird vielleicht einen _Sound_ haben aber bestimmt nicht so gut sein.

Sag das der IBM HD...die ist da anderer Meinung.

Da habe ich das genaue Gegenteil gehört, darum bin ich hier.

Regel 1: benutze niemals IBM Regel 2: benutze immer Maxtor

dann geh mal hierhin:

da wird der Preamp, den ich bauen will, auch gebaut!

Tobias Wendorff schrieb:

Kann ich nicht unterschreiben, die HDs die wir hier kaputt im Schrank haben sind Maxtor. Meine IBM läuft, obwohl vom "berüchtigten" Typ

307030.

daher Regel 3: Alle HDs sind etwa gleich schlecht (außer teure SCSI Server Platten), wirklich wichtige Daten muß man sichern.

Neulich hat ein Händler gemeint, Seagate wäre nicht ganz so schlecht, aber, da fließen auch viele Subjektive Erfahrungen ein.

Martin