Kurse zur MC-Programmierung gesucht

Hallo NG-Teilnehmer,

ich m=F6chte/muss einen Kurs f=FCr die Programmierung von Microcontroller= =20 (Motorola 68HC11) besuchen.=20

Kennt jemeand einen Veranstalter im Raum D=FCsseldorf?

=DCber Motorola selbst bin ich auf

formatting link
gesto=DFen, die sitzen=20 allerdings in M=FCnchen.=20

--=20 Mit freundlichen Gr=FC=DFen Mark Schaffrath

Reply to
Markus Leisentritt
Loading thread data ...

Hallo Manfred,

herigen

Offen gestanden habe ich mir bisher noch gar nichts angesehen. Ich konnte aber auch nichts brauchbares erGOOGLEN.

=20 Habe ich gefunden und werde mich mal einlesen.

Zum Hintergrund: Mein Arbeitgeber hat einen Gesch=E4ftbereich aufgekauft der eine Maschine= =20 beinhaltet, die mit einer Mikrocontroller-Steuerung ausger=FCstet ist.

Leider hat man sich wohl mit den bisherigen Unterlieferanten nicht=20 besonders gut verstanden. Daher wollen wir diese Programmierung jetzt=20 selber machen.

An sich mache ich ja auch Maschinenprogrammiereung (SPS, C, VB und=20 =E4hnliche). Aber diese Microcontroller-Progammiererei ist wohl Assembler= =20 und damit etwas v=F6llig anderes als die Dinge bisher gemacht habe.

Jetzt suche ich einen vern=FCnftigen Einstieg in das Thema. Und das auch noch ASAP.

--=20 Mit freundlichen Gr=FC=DFen Mark Schaffrath

Reply to
Mark Schaffrath

Mark Schaffrath schrieb im Beitrag ...

Dann ist euch das meiste vermutlich vorgegeben: Das bisherige Programm wird vorliegen (vermutlich in Assembler oder C). Es wird in einer bestimmten Entwicklungsumgebung erstellt worden sein, Keil oder wasauchimmer, und ihr werdet wohl erst mal versuchen, all das alte erfolgreich neu zu uebersetzen, so das dasselbe bei rauskommt und immer noch geht :-)

Es wird irgendeine Methode geben, das Programm in die Maschine zu bekommen, per EPROM-brennen oder seriellen Download oder so. Und erst wenn es euch geligt, das bisherige unveraendert neu hinzubekommen, werdet ihr an eure eigenen Erweiterungen denken.

Dokumentiert besonders gut die Hardware, damit ihr wisst was vom Programm angesprochen werden muss.

Einzig wenn die Entwicklungsumgebung teuer ist und nicht dabei ist, kann man ueberlegen, ob man nicht mit AS11 und einem Editor den kostenlosen Weg gehen will.

de.sci.electronics FAQ:

formatting link
LinkList hat ein paar Hinweise zum 68HC11

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
 Click to see the full signature
Reply to
MaWin

Hallo Manfred,

Genau.

68HC11 mit EPROM 32k Assembler EPROM

=DCber das Thema Entwicklungsumgebung stolpere ich jetzt zum Wiederholten= =20 male. Was macht so eine Entwicklungsumgebung? Ist das nicht gleichzeitig mein=20 Programmiertool?

Ist es denn nicht egal mit welchem Programm der Quellcode generiert=20 wurde?

Angeblich h=E4tte der Entwicklungsplatz von den bisherigen Sw-Entwickler

15T Euro gekostet. Ist das =FCberhaupt realistisch?=20 Oder f=E4llt das unter Schei=DFhausparole um uns abzuschrecken?

--=20 Mit freundlichen Gr=FC=DFen Mark Schaffrath

Reply to
Mark Schaffrath

Mark Schaffrath schrieb im Beitrag ...

Entwicklungsumgebung ist der Oberbergiff fuer alle Software, die man zum Programmieren so braucht, wie Editor, Assembler (evtl. Compiler), (EPROM-)Brennprogramm/Downloadprogramm und eventuell Debugger zur Fehlersuche.

Jein. Leider unterscheiden sich die Assembler alle in wenig, und selbst C-Compiler haben ihre Eigenheiten (spezielle Libraries = andere vorgefertige Funktionen) etc.

Im Prinzip kann man das mit xyz erstellte Programm auch mit uvw erstellen, aber man wird den Programmtext und das sogenannte MAKEFILE (Steuerdatei was wie zusammenzubauen ist) etwas anpassen muessen - und das ist nch unbedingt das, was man als allererstes, wenn man noch gar keine Ahnung hat, bei einem eigentlich funktionierenden Projekt so gerne tun will.

Na ja, ich weiss nicht wie teuer sein Buerostuhl war und ob ein Whirlpool mit dabei war, aber der Betrag ist, selbst im Massstab von vor 15 Jahren, als der

68HC11 neu war, reichlich. 1500 DM kostete damals eine ordentliche Ausstattung, und es ging auch schon immer kostenlos, man muss sich da halt alles selber zusammensammeln.

Der 68HC11 ist inzwischen echt veraltet, was aber bei vorhandener Hardware kein Nachteil ist (du musst ihn ja nicht neu kaufen, da gibt es naemlich inzwischen Beschaffungsschwierigkeiten). Der 68HC11 ist selbst wirklich in Ordnung, ist echt tauglich, ist in vielem besser als manche der neueren uC, und hat mir immer Spass gemacht ihn zu programmieren, was man von 'PIC', '8051' nicht behaupten kann. AVR geht noch so, aber selbst da war bei 68HC11 manches eleganter geloest. Letztlich ist der 68HC11 ein Single-Chip APPLE ][, C64, PET und mit denen liess sich ja auch einnges machen..

Es gibt wohl eine Entwicklungsumgebung inzwischen kostenlos und Oliver Thamm hatte auch Ahnung, ich selbst habe sie aber nie ausprobiert: Hier malmdas README, vielleicht findest du sie im Netz:

ÉÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍ? º IDE11 V2.30 - Integrated Development Environment for 68HC11 º ÇÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ? º Copyright (C)1994-1996 by MCT Lange & Thamm Mikrocomputertechnik GbR º º All Rights Reserved º ÈÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍ?

I. What is IDE11? ßßßßßßßßßßßßßßßßß IDE11 is an Integrated Development Environment for Motorola's 68HC11 family of microcontrollers. IDE11 makes it easy for you to create and debug HC11 assembly language applications. IDE11 includes:

Editor - Multi File Editor - Wordstar-like keyboard commands - Cut/Copy/Paste/Clipboard - Search/Find/Replace - Undo

Assembler - 2-Pass Assembler (w/o Linker) - Include files - Complex Expression Syntax - Additional Assembler Directives for higher compatibility - Cooperates with Software Simulator TESTE68 (map file creation) - Assembly Listing - S-Record Output

Download - Download to internal/external RAM/EEPROM - Remote Reset Control - Remote Mode Control - Load, execute (load & start), goto (restart) - Optional support for EPROM simulator - Capable of downloading S-Records created by 3rd-Party Tools

Debugging - Single Step Trace in internal/external memory w/o additional hardware (method: timer interrupt) - Memory Browser (option: write to file) - Disassembler Window (option: write to file)

Terminal - Various user baud rates (10417, 9600, 7812, 4800, 2400, 1200, 600 Bd) - Terminal Window (Option: Log File) - Auto Activate after Download

Target - Any HC11A/E/F - 8 MHz xtal frequency - Special Bootstrap Mode - Expanded Mode (user definable RAM/EEPROM ressources) - Manual reset / automatic (remote) reset via RS232 handshake line

Utilities - Display / modify Config Register - Display Memory Map (location of int/ext memory ressources, registers etc.)

Misc - Pull-Down Menus, Windows, Mouse Support - Borland/Turbo Look&Feel (Turbo Vision) - Various predefined targets, user definable target - Presettable display timeout for message windows (to avoid clicking "OK" again and again)

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
 Click to see the full signature
Reply to
MaWin

Hallo Manfred,

Das gibt mir jetzt aber schon zu denken. Das w=FCrde ja bedeuten, dass innerhalb k=FCrzenster Zeit auf einem anderen= =20 MC umstellen m=FCssten. Hast Du hierzu n=E4hre Informationen?

Insgesamt erscheint mir dieses Theam nach wie vor sehr komplex, was mich=20 wiwder zu meinem urspr=FCnglichen Posting bringt. Wo gibt es Kurse? :-)

Eine abschlie=DFende Frage habe ich dennoch: Kannst Du mir ein gutes Einsteigerbuch (deutsch) empfehlen?

--=20 Mit freundlichen Gr=FC=DFen Mark Schaffrath

Reply to
Mark Schaffrath

Hallo Manfred,

Noch eine Frage hierzu: Wann mu=DF so eine Entwicklungsumgebung Echtzeitf=E4hig sein? Das war auch so eine Aussage im Zusammenhang mit den 15TEuro.

--=20 Mit freundlichen Gr=FC=DFen Mark Schaffrath

Reply to
Mark Schaffrath

Mit Compiler und Emulator kam man damals ganz locker auf 15 TDM. BTDT.

Für _moderne_ Controller und Prozessoren (mit BDM-Modus und JTAG- Schnittstelle) würde ich übrigens keinesfalls viel mehr als vielleicht

1000 Euro für den "Emulator" samt Debugger hinlegen (übliche Preise bei 16-bit-Controllern). Bei einem solch technologisch veraltetem HC11-Entwicklungssystem (auch mit "teurem" Emulator) würde ich daher beim Gebrauchtkauf sehr vorsichtig sein beim Zücken der 1000-Euro-Scheine. Für triviale Änderungen wird man einen Emulator aber kaum benötigen.

Thomas.

Reply to
Thomas Rehm

Hallo Manfred,

vielen Dank f=FCr Deine Auskunftsfreudigkeit.

Ich werde mich jetzt wohl erst einmal in das 68HC05.pdf einlesen und eine Mailan Motorola schreiben.

Nochmal Danke.

--=20 Mit freundlichen Gr=FC=DFen Mark Schaffrath

Reply to
Mark Schaffrath

Zwar kann ich nachvollziehen, wie das ist, wenn man von Emulatoren umkreist ist - aber wie hast Du dann den einzelnen Subystemen die für´s Debugging doch eigentlich unverzichtbaren Infos entlockt?

Thomas.

Reply to
Thomas Rehm
  • Kurzfristig können sie ja die bestehenden Boards mit ungeänderter Software weiterproduzieren. Aber selbst wenns bestehende Software tut: Produktion der Boards ist schwierig, wenn niemand da ist, der sich voll auskennt, Ausfälle in der Fertigung und Rückläufer vom Kunden untersuchen kann/will.
  • soweit das Programm nicht kurz & trivial ist, ist es illusorisch zu glauben, daß man leicht & schnell im "historisch gewachsenen" Assemblerlisting eines entfleuchten Programmierers Änderungen machen kann/soll. Sinnvoller ist es eine Spec zu schreiben, was das Programm heute tut und dann nochmal zu programmieren.
  • da der 68HC11 ohnehin in Abkündigung ist, kann man sich auch gleich überlegen, ob man das Board nicht komplett neu macht.

Für ein einzelnes Board rechnet sich das noch nicht.

  • Leute die sich auskennen sind eher teuer.
  • Ein Tisch und ein Stuhl und ein PC reicht für C-Coder. Für Elektronik kommt allerlei Spielzeug dazu das beschafft werden müsste. Das wären alles Investitionen die nur angegangen werden wenn langfristige Perspektive da ist. Und die Zeiten sind grad nicht.

Nachdem sie sich gerade mit dem letzten verkracht haben ... Erstmal vertrödeln sie Zeit mit dem Versuch billig selber zu wursteln. Wenn sich nach einiger Zeit rausstellt, daß billig letztlich teuer ist, werden sie auf die Option schon noch kommen.

MfG JRD

Reply to
Rafael Deliano

Also den 68HC11 würde ich garantiert nicht mehr einsetzen. Schreibt doch mal genau, welche Variante (Typenbezeichnung) Ihr verwendet. Selbst wenn Ihr einen Typ noch bekommt, der dem Euren ähnlich ist, geht es nicht ohne einige kleine Änderungen. Von Motorola gibt es dazu einige Beschreibungen, was zu ändern ist. Ich habe das Thema gerade durch mit einem 68HC11A1 im DIP-Gehäuse ;-((.

Es ist nicht unbedingt nötig einen speziellen Kurs zum 68HC11 zu nehmen. Wenn man sich mit einem Controller auskennt, dann kann man sich auch recht schnell in eine neue Familie einarbeiten. Von Motorola würde ich da allerdings die Finger lassen. Abhängig davon wie Euer Controller programmiert ist (Assembler oder C) solltest Du einen Kurs in dieser Sprache für Mikrokontroller besuchen. Es gibt da gerade bei Assembler einige Feinheiten (z.B. Adressierungsarten), die man gut in einem Kurs lernen kann. Unterschätze aber nicht die praktische Erfahrung, die man benötigt, um ein Projekt in diesem Umfang (den ich bisher herausgelesen habe) zu stemmen. Da kann man nochmal ein Jahr dazurechnen.

Mein Tipp: Baut die Platine für das nächste halbe Jahr so weiter wie bisher und ohne Änderungen in der Software. Ansonsten wäre nun genau der richtige Moment für ein Neudesign der Hard- und Software, das ein geübter Programmieren, abhängig vom Umfang, in einem halben Jahr schaffen könnte.

Mit den Büchern wird das nichts. Man kann mit einem Buch nicht programmieren lernen. Wenn Du unbedingt mit den 68HC11 weitermach willst, dann versuch mal für einen 68HC11 ein Entwicklungsboard und damit ein paar LEDs zum Blinken zu bekommen

formatting link
die haben auch noch mehr zum HC11). Mach Dich auch mal mit der Hardware richtig vertraut und welche Peripherie Du benötigst (SPI, RS232, A/D, PWM usw.).

Vielleicht kannst Du auch einiges in's Netz stellen (Schaltplan usw.), dann kann man auch noch mehr dazu sagen.

Nur noch soviel: In diesem Jahr wirst Du keinen Erfolg mehr sehen. ;-)

Tschö Dirk

Reply to
Dirk Ruth

Hallo Aguja,

Wir werden wohl zweigleisig an die Sache herran gehen:

  1. freier MA der Erfahrung hat
  2. eigenen Mann schulen

--=20 Mit freundlichen Gr=FC=DFen Mark Schaffrath

Reply to
Mark Schaffrath

Hallo Dirk,

.=20 Es ist auf jedenfall ein 68HC11A.... Etwas genaueres kann ich erst morgen schreiben.

Warum?

Assembler

Wir werden nach momentanem Stand der Dinge wohl einen freien MA=20 beauftragen, der die entsprechende Erfahrung besitzt. Und parallel einen eigenen MA schulen.

Das ist nicht m=F6glich. Die Maschine wurde im Funktionsumfang deutlich ge=E4ndert. Zur Zeit liefern wird die Steuerungen mit SPS aus. Das ist nat=FCrlich verh=E4ltnism=E4=DFig teuer.

--=20 Mit freundlichen Gr=FC=DFen Mark Schaffrath

Reply to
Mark Schaffrath

Der 68HC11 war ein großer Wurf und gut verbreitet - inzwischen aber größtenteils abgekündigt. Motorola ist heute schlecht erhältlich, wenn man nicht in seeehhrr großen Stückzahlen ordert. Ich kenne Eure Anforderungen für das Projekt nicht, empfehle aber bei Stückzahlen > Abhängig davon wie Euer Controller programmiert ist (Assembler oder C)

Das macht die Portierung nicht einfacher.

-------- Ist aber sau schnell und viel kostengünstiger, weil man evtl. einen kleineren Proz verwenden kann, wie die Assembler-Fraktion hier sagen würde ;-))

--------

Ja der eigene MA kann sich dann daneben setzen und was lernen - vielleicht auch dann kleinere Einheiten selbst entwickeln. Wenn man dem freien MA gleich am Anfang erklärt, dass seine Aufgabe auch die Einarbeitung des eigenen MA umfaßt und das auch entsprechend honoriert wird, sollte das funktionieren.

Ich rate dringend vom HC11 wegzugehen und was Neues zu machen. Sonst habt Ihr den doppelten Entwicklungsaufwand und ebend nix gespahrt. Wenigstens sollet Ihr Euren Source in C umschreiben/weiterentwickeln, dann ein Upgrade auf einen neuen Proz dürfte in der nächsten Zeit anstehen. Der 68HC11A..... ist lange tot, siehe auch

formatting link
da steht, was man ändern muß, um mit dem nächsten Typen (wer weiß, wie lange es den noch gibt?) weiter zu machen (das Dokument ist von 1999).

Tschö Dirk

Reply to
Dirk Ruth

Mark Schaffrath schrieb im Beitrag ...

Was fuer ein Aufwand (Geld).

Ich weiss nicht, wie wichtig die Steuerung fuer euer Produkt ist, und was ihr damit verdient und wie viel Geld damit fuer die Entwicklung und Pflege der Steuerung zur Verfuegung steht.

Aber was ich mitbekommen habe, verbaut ihr derzeit SPS (die du programmierst) und uC waere billiger. Aber die alte uC-Schaltung (zumindest deren Programm) tut's nicht mehr.

Es liegt euch also nichts dran, die alte uC-Steuerung unverändert weiterzuverwenden.

War denn die alte Elektronik in Ordnung und wuerdet ihr die Platine, auf der sicherlich Sensoren/Schuetze/wasuachimmer drauf ist, weiterverwenden, wenn ihr koenntet ? Also die Elektronik unverändert beibehalten, den uC darin jedoch neu programmieren ?

Wie komplex ist euer Steuerungsproblem ? (WIe viele Variablen bzw Merker, wie viele Programmtextzeilen bzw. Anweisungen ?) Wenn es eher einfach ist, also ihr mit der simplesten SPS auskommt, wie waere es, die Schaltung der alten Platine beizubehalten und bloss den uC gegen einen Chip austauschen, der eine SPS darstellt. Also Sensoren etc. nud Elektronik wie gehabt, aber ein uC den du programmieren kannst, mit AWL oder sonstwas ?

Wie hoch ist die Stueckzahl, wie hoch waeren Einsparungen wenn ihr statt des SPS (wie teuer) was anderes verwendet (wie teuer war die alte uC-Platine). Rechtfertigt das einen Arbeitsplatz, also sagen wir 100000 EUR/Jahr dauerfinanziert ? Ist der Arbeitsplatz vielleicht eh finanziert (weil es dein bisheriger ist), und der uC waere nur die Wahl, eure Stueckpreise reduzieren zu koennen, damit ihr nicht von billigerer Konkurrenz ueberholt werdet (die selbstverstaendlich uC einsetzt) ?

Klar ist, es gelingt 15 jaehrigen Kindern, uC erfolgreich zu programmieren, ohne 'Herstellersupport'. So schwierig kann es also nicht sein. Natuerlich kann man sich verrennen (90% der Softwareprojekte werden nicht erfolgreich abgeschlossen, oder wie war die Zahl ?) aber verrennen tun sich die, die zu kompliziert denken, und nicht bloss exakt das tun, was zur Problemloesung notwendig ist.

Über das Problem solltest du, der die SPS schon programmiert, was wissen.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
 Click to see the full signature
Reply to
MaWin

Hallo Manfred,

Vielen Dank f=FCr Deine Denkanst=F6=DFe.=20 Trotzem m=F6chte ich hier darauf verzichten n=E4her auf das Projekt und die= =20 damit zusammenh=E4ngende Daten einzugehen.

Ich bitte um Deine Verst=E4ndniss.

Aber Du kannst sicher sein, dass der Aufwand durchaus im Verh=E4ltnis zum= =20 zu erwartendem Gewinn steht.

--=20 Mit freundlichen Gr=FC=DFen Mark Schaffrath

Reply to
Mark Schaffrath

Mark Schaffrath schrieb im Beitrag ...

Ich meine eher so was:

formatting link
10/98 S.18: SPS87 aber es gibt mehrere moegliche Umsetzungen und ohne Rahmenbedingungen deinerseits kann man nicht sagen, welche die passendste waere.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
 Click to see the full signature
Reply to
MaWin

Vielleicht könnt ihr das ja auch irgendwie in Zusammenarbeit mit einer Fachhoschule/Uni als Diplomarbeit mit machen lassen?

Auch ich würde in jedem Fall davon abraten sich in das alte Zeugs noch mal einzuarbeiten und viel Geld dafür auszugeben. Es gibt heute einige schöne Mikrontroller die sich quasi direkt von der Programmieroberfläche über die serielle oder JTAG-Schnittstelle (gute Erfahrung mit M16C und MSP430)programmieren und debugen lassen. Steckt da aufwendige Regelungstechnik oder einfache Steuerungstechik dahinter? Assembler dürfte kaum notwendig sein für das Projekt mit aktuellen uCs, mit C wird das ganze leichter pflegbar und durchschaubar. Ich würde an Deiner Stelle wahrscheinlich ein uC-Demoboard besorgen, den 68HC11 entfernen und das Demoboard einfädeln (zum lernen und entwickeln) - dafür wie schon erwähnt ein Pflichentheft von dem erstellen, was die bisherige Lösung macht. Für die Serie kann man dann je nach dem ein Uafsteckboard für den uC oder eine komplett neue platine machen.

Gerald

Reply to
Gerald Oppen

Man kriegt die Teile beim Distributor, aber eben nicht bei Reichelt & Co. Distributoren von Motorola sind allerdings eher unerfreulich.

Die langfristige Erhältlichkeit ist bei all denen eher zweifelhaft. Besonders im industriellen Bereich wollen Leute noch nach 5-10 Jahren fertigen. Die Erhältlichkeit von Standardteilen 68HC05 und 68HC11 ist schon deshalb immer noch recht gut, weil für automotive langfristige Verpflichtungen bestehen und Motorola traditionell den grössten Markanteil 8 Bit hat und dementsprechend design-ins und Kunden die kaufen. Nur wenn man eine exotische Variante genommen hat, hat man derzeit Probleme. HC05 und HC11 werden seit Mitte der 80er Jahre angeboten, da gabs die Controller der genannten Hersteller noch gar nicht. Atmel gabs noch nichtmal als Firma. HC05 und HC11 wurden Ende der 90er Jahre formell abgekündigt, werden aber immer noch munter gefertigt.

MfG JRD

Reply to
Rafael Deliano

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.