heute habe ich ein seltsames Phänomen beobachtet: ich habe einen Fußschalter (1 Schließer) an eine Art "Verlängerungsstecker" angebaut: also ein kleines Kästchen, das vorne einen Stecker hat und auf dem gleich wieder eine Steckdose sitzt (das Ding ist schon dafür gemacht, dass man einen Fußschalter dranbaut).
Naja auf jeden Fall wollte ich das Stromnetz ganz abtrennen; da das aber ja nur 1 Schließer ist, musste ich bestimmen, wie rum ich den Stecker in die Steckdose stecke. Also Phasenprüfer geholt: der eine Pol leuchtet nicht, der andere leuchtet aber. Also Stecker gedreht und nochmal gemessen. Der eine leuchtet nicht, der andere aber wieder!
Dann habe ich probiert, den Fußschalter zu drücken und loszulassen: in einer Position veränderte sich das Licht nicht (offenbar Phase direkte Verbdinung), in der anderen wurde es nach drücken des Tasters merklich heller (offenbar Neutral mit direkter Verbindung, Phase durch den Taster).
Dann habe ich das Voltmeter geholt: es misst bei nicht gedrücktem Taster in der einen Steckerposition 120VAC, in der anderen Position 140VAC.
Jetzt habe ich schonmal was von kapazitiver Kopplung mit der Erde gehört. Ist das das Phänomen, das meine Messungen erklärt? Was genau bildet hier einen Kondensator? Wieviel "Kurzschlußstrom" kann dieser "Kondensator" liefern, welche Kapazität hat er? Kann ich den Effekt durch irgendwelche Schaltungsänderungen vermeiden oder ist das unnötig?
Irgendwie kann ich den genauen Aufbau nicht sehen. Aber ein Phasenpruefer mit Glimmlampe leuchtet schon bei wenigen Mikroampere. Die Kapazitaet der Draehte zueinander in einigen Metern Netzschnur reicht schon.
Das Zuleitungskabel zum Fußschalter ist etwa 3m lang, die Strecke Stecker/Steckdose circa 5cm.
Mikroampere? Wow, so wenig. Ich dachte das benötigt mindestens so
0,5-1mA... mal eben um den Faktor 1000 verschätzt. Wenn die Drähte der Netzschnur einen Kondensator bilden (kann man ja am obigen Diagramm gut sehen wo der entsteht) ist der also tatsächlich groß genug um die Glimmlampe zum Leuchten zu bringen...
Mich haben halt vor allem die 120/140V gewundert, ich hatte in Erinnerung irgendwo mal was von 1/2*U gelesen zu haben in irgendsoeinem Fall. Irgendwie trau ich mich aber trotzdem nicht, den Kurzschlußstrom gegen Erde (= mich) zu messen, ich hab da immer ein sehr ungutes Gefühl und bin echt vorsichtig. Scheint aber dann ja wirklich klein zu sein.
Es koennten auch mehr sein. Ich kann mich dunkel an eine Glimmlampe erinnern, die etwa 1cm Duchmesser hatte und ein fast so grosses rundes Leuchtfeld. Die zog etwa 200uA. In Spannungspruefern sind sie aber viel winziger. Zuenden tun sie ueber die Spannung und halten den Glimmvorgang dann auch bei ganz geringen Stroemen.
Wenn Du den Schutzleiter noch mit im Kabel zum Fußschalter gelegt hast (und steckerseitig angeschlossen, ist klar...) dann hätte die "beidseitig offene" Leitung die gleiche Kapazität sowohl zu L als auch zum Schutzleiter. Das wäre dann der Fall, wo die halbe Spannung rauskommt.
Sobald Du aber Dein Multimeter dranklemmst, ändert sich sowieso alles. Falls Du also keinen Schutzleiter drin hast, wirst Du 230V auf der offenen Leitung haben, und sobald Du das Multimeter dranhälst, bricht die Spannung zusammen.
Vorweg: Man sollte niemals(!) Annahmen darüber treffen, wierum ein Stecker in der Steckdose steckt, respektive an welchem Kontakt einer Verlägerung o.ä. Phase und Nulleiter sind. Das hat schon zu viele Leben gekostet! Wenn das Stromnetz "ganz" abgetrennt werden soll, müssen _immer_ alle stromführenden Verbindungen unterbrochen werden! Also Phase(n) und Nulleiter. Der Schutzleiter kann unter besonderen Bedingungen auch mit unterbrochen werden, jedoch muß er dann durch speziell konstruierte Kontaktsätze _nach_ allen anderen Verbindungen geöffnet, und _vor_ allen anderen Verbindungen wieder geschlossen werden. Nach diesem Prinzip ist bspw. auch eine Schutzkontaktsteckdose konstruiert, ebenso ist das bei Kabelanschlüssen zu berücksichtigen (Stichwort: Herausreißen der Kabel aus dem Stecker/Gerät).
Den Kondensator hast du ja schon entdeckt, und ja, es reicht u.U. schon.
Ein altes Sprichwort lautet: Wer viel mißt, der mißt viel Mist.
Vorsicht! Erst noch mal gründlich darüber nachdenken! Wenn du den Stecker "richtig" gesteckt hast, wird es vielleicht deine letzte Messung! :-(
Wozu willst du überhaupt einen Kurzschlußstrom messen!? Wenn schon gegen Erde messen, dann aber bitte den Schutzkontakt nehmen!
Nur zur theoretisch, zur Information:
Um das, was du feststellen willst, erkennen zu können, mußt du so vorgehen: An der Steckdose eine kleine Last anschließen, und die Spannung gegen den Schutzleiter (Erde) messen. Wenn die Phase über den Schalter geht und dieser geöffnet ist, dann ist die Spannung ca. 0V, sonst ca. Netzspannung (jeh nach dem, wie klein die Last ist, und von welchem Kontakt der Steckdose du gegen den Schutzleiter mißt).
Aber nochmals: Tue das nicht! Baue dir dafür einen Kasten mit einem
Nein, das mache ich normalerweise(tm) auch nicht... es war in dem speziellen Fall nur als zusätzliche Schutzmaßnahme gedacht.
Macht es Sinn, den Schutzleiter abzutrennen? Ist der Grund für die zeitverzögerte Öffnung/Schließung des Schutzleiters der, dass es anderenfalls in dem Zeitraum, in dem die Phase schon wieder durchgeschaltet ist, der Schutzleiter aber noch nicht ein Fehlstrom ungehindert fließen kann? Was ist, wenn ein Relais alle drei Kontakte quasi "zeitgleich" schaltet?
Stimmt, hab ich noch gar nicht drüber nach gedacht.
[...]
Ja genau, daran dachte ich auch... deswegen ja auch mein sehr mulmiges Gefühl. Eigentlich ist die Messung eigentlich eh Unsinn, so sehr interessiert mich's jetzt auch nicht, dass ich gegen mich gemessen hätte. Ist mir einfach zu gefährlich.
Hat der Schutzleiter eigentlich immer selbes Potential wie ich? Müßte er ja, um zu funktionieren.
Aber um mal ganz dumm zu fragen: Welches Potentialniveau ist das denn dann überhaupt (im Vergleich zu unserem Stomnetz)? Wie bekommen es denn die Versorger hin, dass ihr Schutzleiter/Neutralleiter auf dem selben Potential liegt wie mein Haus? Haben die irgendwo riesige Kabel einfach in die Erde gesteckt? Und wieso machen die das überhaupt: wenn das Stromnetz von der Erde potentialgetrennt wäre könnte man keinen Schlag kriegen, wenn man nur einen Pol anfässt. Ist der Grund vielleicht der, dass dann das Schutzleiterprinzip nicht mehr funktionieren würe?
Danke!
Nochmals danke, ich werd's nicht tun. Die Überlegungen alleine haben schon sehr zum Verständnis beigetragen.
noch ein paar Ergänzungen und Anmerkungen. Für weitergehende Informationen empfehle ich geeignete Fachliteratur für den Elektroinstallateur.
Und das ist leider ein weit verbreiteter Irrtum. Etwas, was sich durch einfachen, bestimmungsgemäßen Gebrauch außer Kraft setzen lässt, hat niemals auch nur im entferntesten etwas mit einer Schutzmaßnahme gemein.
Es gibt genug solche Anwendungsfälle, der einfachste ist eine ganz normale Steckdose. Da erübrigt sich sicher die Frage nach dem Sinn ;-)
Und richtig, der Grund für das dann notwendige zeitverzögerte Öffnen/Schließen des Kontakts für den Schutzleiter ist, alle berührbaren Teile auf Erdpotential zu ziehen, _bevor_ diese bspw. durch einen Defekt (Kurzschluß zwischen Verbraucher und Gehäuse) ein unzulässiges, gefährliches Potential entstehen kann.
Mach mal einen spaßeshalber Schukostecker auf. Ob das Kabel wirklich richtig angeschlossen ist, siehst du daran, das nicht nur alle drei Adern angeklemmt sind, sondern die grün-gelbe entweder ein Stück länger als die beiden anderen und/oder die Klemme für den Schutzleiter näher an der Zugentlastung ist, als die beiden anderen. Zur Kontrolle kann man ggf. auch die Zugentlastung lösen und mäßig am Kabel ziehen (nichts abreißen). Die grün-gelbe Ader muß noch eine Längen-"Reserve" haben, wenn die anderen beiden straff gespannt sind.
Der Schutzleiter hat normalerweise(tm) Erdpotential. Bis du immer dieses Potential hast, wirst du hoffentlich noch eine Weile leben ;-)
Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, ein anderes Potential zu haben, einfachstes Beispiel sind elektrostatische Ladungen, bemerkbar durch die Entladungs-Neben-Effekte.
Gefährlich ist ein unwissentliches Arbeiten "unter Spannung". Wenn du genügend gegen Erde isoliert bist, merkst du das garnicht. Erst durch das Berühren des Schutzleiters (oder eines Schaltungsteils mit einem anderen Potential wie Nulleiter oder 2. bzw. 3. Phase) fließt ein gefährlicher Strom durch deinen Körper.
Viele Fragen, eine klare Sache für den Fachmann, dem Laien oft ein Rätsel.
Um alles hinreichend zu erläutern, müßte ich hier eigentlich alle Schutzmaßnahmen und Netzarten erläutern, aber das sprengt wohl diesen Rahmen. Nur kurz:
Nicht nur beim Versorger, sondern hoffentlich auch in deinem Haus, steckt quasi ein Kabel in der Erde, der sog. Erder. Der ist mit dem Schutzleiter verbunden, übrigens auch metallische Wasserleitungen, Heizungsrohre u.ä.
Schutzleiter und Neutralleiter (auch Nulleiter genannt) sind zwei ganz verschiedene Dinge! Deshalb ist der Schrägstrich zwischen ihnen (deine Schreibweise) falsch! Eine Ausnahme ist die "klassische Nullung", bei der beide Leiter in der ortsfesten Installation zusammengefasst werden. Spätestens ab der Steckdose sind sie aber wieder getrennt!
Das wird zu deinem Schutz gemacht, nennt sich deswegen auch Schutzmaßnahme. Die Gefahr bei einem potentialgetrennten, d.h. isolierten Netz liegt im notwendigerweise weiterhin vorhandenem 2. Leiter. Dieser könnte anderswo Verbindung zur Erde haben. Bei der Schutzmaßnahme Schutzerdung wird der Schutzleiter verwendet, um einerseits die Entstehung eines unzulässigen Potentials an berührbaren, metallischen Teilen zu verhindern. Als Nebeneffekt wird die Sicherung oder ein evtl. vorhandener FI-Schutzschalter ausgelöst, bevor schlimmeres passieren kann.
Kurz und unfachmännisch: Ohne Schutzleiter kein Schutzleiterprinzip ;-)
Da hab ich mal ne Frage. Diese Kabel kenn ich, wobei in der Schweiz die Zuordnung L und N gegeben ist. Der Dritte ist L', aber PE kommt nicht vor. Kennt jemand eine Bezugsquelle für solche Kabel, wo auch PE mit drin ist? Wär praktisch für Trafos usw, wo man den PE bräuchte.
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