FI raus trotz ausgeschalteter Sicherung?

Hallo,

folgende Situation:

- Deckenbrennstelle mit Baustellenlampe, Lampe brennt.

- Sicherung raus, Lampe geht aus.

- Lampe abgeschraubt.

- Leahterman am Deckenkabel (alle drei Adern gleichzeitig) angesetzt zum Kuerzen, herzhaft zugedrueckt...

- *Fump*, FI fliegt raus.

Daten auf FI: I_nv=10000A, I_deltan=0.03A, I_n=63A

Nachdem ich inzwischen verstanden habe warum das so ist,

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wollte ich mal fragen, ob es moeglich ist, zu verhindern, dass man beim Kabelkuerzen Null- und Schutzleiter kurzschliesst. Unsere ganze Wohnung geht ueber einen Schutzschalter, und es ist ein bisschen doof, wenn jedesmal die Computer alle ausgehen, wenn man eine Lampe anbringen moechte. Die triviale Antwort - FI gleich rausnehmen - ist bekannt.

Ausserdem aus reinem Interesse: Welche Stroeme koennen in so einem Fall fliessen?

Fuer Antworten dankbar

Johannes

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Johannes Lotz
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Und so sprach Johannes Lotz:

Da hat jemand Mist gebaut, oder dein Nulleiter hat Potential. Wenn die Sicherung raus ist, darf nix passieren, wenn du alle drei Adern kurzschliesst.

Maximal *sollten* die 30mA kurzzeitig fliessen, bis der FI auslöst (die dynamischen Betrachtungen vom Einschaltmoment mal ignoriert)

Falls irgend ein Klutz deine Sicherung aber in den Nulleiter gepackt hat, und die Phase noch böse ist, können bei einem Schluss gegen Masse viele, sehr viele Ampere fliessen. So richtig mit Knalleffekt.

Ansonsten, wenn dein Nulleiter Potential durch eine fehlerhafte Klemme hat, wird der Strom durch den Übergangswiderstand ebendort begrenzt.

Roland

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Roland Ertelt

Am 14.02.2010 09:56, schrieb Johannes Lotz:

Die Leitung vor dem Kürzen in der nächsten Abzweigdose abklemmen.

IMO hässlich, aber (geiz ist geil!) leider nicht unüblich.

Das hängt von einer Vielzahl Faktoren ab. Länge der einzelnen Leitungswege, noch in Betrieb befindlichen Verbraucher.

Bei einer korrekten Installation, bei jeder getrennt abgesichterte Stromkreis auch seinen eigenen Neutralleiter bis zurück zur Verteilung hat, sollte das aber im Milliampere-Bereich bleiben.

Hergen

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Hergen Lehmann

Johannes Lotz schrieb:

Was hindert dich daran, die grüngelbe Ader einzeln und nicht mit den anderen zusammen durchzukneifen?

Gruß Willi

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Willi Marquart

Johannes Lotz schrieb:

Bitte etwas genauer! Hat es beim Kurzschließen geknallt / gab es einen heftigen Blitz? Oder hat es in der Unterverteilung nur "klick" gemacht?

Im ersten Fall kann es - wie von Roland beschrieben - sein, dass der N abgesichert ist. Das ist übelster Pfusch, denn so kann im Kurzschlussfall ein Strom fließen, der nur über die Leitungen (und über die NH-Sicherungen im Hausanschluss) begrenzt wird.

Im zweiten Fall kann es sein, dass du beim Schneiden L und N (bevor dann auch PE dazukam) verbunden hast. Damit hast du eine Antenne gebildet, die die doppelte Länge von Kurzschlussstelle bis Unterverteilung hat. Vielleicht hast du da einen Strom eingefangen, der den grenzwertigen (durch Fehlerströme aus anderen Stromkreisen) RCD zum Auslösen gebracht hat.

Die beste Lösung ist, dass du einen Fachmann messen lässt, ob da gepfuscht wurde. Wenn du das nicht willst, solltest du wenigstens feststellen, ob dein(e) LSS den N oder L schalten: LSS ausschalten, Verbraucher an Steckdose anschließen und einschalten, mit Messgerät zwischen PE und N sowie zwischen PE und L messen. Bei der Raumbeleuchtung kasst du ergänzend feststellen, ob der Lichtschalter N oder L schaltet (in dem Fall natürlich den LSS ein- und den Lichtschalter ausschalten).

Gruß Christian

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Christian Müller

Ja, da hat jemand eine ganze Wohnung mit einem einzelnen RCD "abgesichert". Das führt dazu, dass, wenn ein Fehler auftritt, die gesamte Wohnung stromlos wird und man eventuell im Dunkeln steht und mangels Licht den Fehler nicht einmal beheben kann. Soweit ich es aus de.sci.ing.elektrotechnik gelernt habe, ist das laut der TAB nicht zulässig.

Kommt darauf an, wie Du das meinst. Vermutlich meinst Du falsch. Die Situation wie vom OP beschrieben ist wohl die, dass da ein einzelner RCD für die gesamte Wohnung verbaut ist, und _hinter_ diesem (also auf Verbraucherseite) in die einzelnen Stromkreise aufgeteilt und mit Leitungsschutzschaltern abgesichert wird. Entsprechend sind alle N _hinter_ dem RCD parallel geschaltet. Wird nun _irgendeiner_ dieser N mit dem PE verbunden, fließt ein Teilstrom -- auch aus den anderen Stromkreisen -- in den PE ab und führt zur Auslösung des RCD.

Siehe oben. Ob der LS des betreffenden Stromkreises eingeschaltet ist oder nicht, ist völlig egal. Sofern in den anderen Stromkreisen genügend Strom fließt, führt das Verbinden irgendeines der hinter dem RCD miteinander verbundenen N-Drähte mit PE zum Auslösen des RCD.

Nein! Ein RCD ist _kein_ Strombegrenzer! Verbindest Du den L mit PE, so fließt der volle, durch Netzspannung und Schleifenwiderstand gegebene Strom. Der RCD verhindert lediglich, dass ein Fehlerstrom, der größer ist als die Auslöseschwelle, länger als eine bestimmte Zeit fließt.

Der OP schrieb nichts von Knalleffekt. Er beschrieb lediglich den ganz normalen Vorgang, der in seiner durch einen Gesamt-RCD vermurksten Installation beim Verbinden von N und PE auftritt.

So mancher Klutz scheint aber diesen Vorgang nicht zu verstehen.

Tipp: Schaltung aufzeichnen. Dabei berücksichtigen, dass die Drähte einen Widerstand haben und entsprechend Widerstände mit einzeichnen. Dann überlegen, wo überall Ströme fließen, wenn irgendein N mit PE verbunden wird.

Was verstehst Du unter "fehlerhafte Klemme"? Eine hochohmige Kemmverbindung, oder etwa eine, bei der die falschen Leiter miteinander verbunden wurden? Beides dürfte im konkreten Fall nicht zutreffen.

Grüße,

Günther

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Günther Dietrich

Roland Ertelt schrieb:

Falsch.

Natürlich hat der Nulleiter ein anderes Potential als der PE, wenn irgendwo im Haus ein anderer Verbraucher an ist. Das mögen nur ein paar 100 mV sein, aber je nachdem, wie die Impedanzen von Null und PE sich verteilen, reicht das bei einer Verbindung für erkleckliche Ströme - die am FI vorbei fließen.

Der FI beschränkt den Strom *nicht* auf 30mA.

*Bis* er auslöst, kann auch deutlich mehr fließen - danach ist der Strom eh Null, der dynamische Fall ist also der einzig interessante.

cu Michael

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Michael Schwingen

Roland Ertelt schrieb:

NUHR! Wenn man keine Ahnung, hat bitte Klappe halten. Es ist völlig korrekt, dass in diesem Fall der FI fliegt!

NUHR! Bis der FI fliegt, können auch kurzeitung wesentlich höhere Ströme fliessen. Der FI ist kein Strombegrenzer! Er löst innerhalb einer kleinen begrenzten Zeitspanne aus, wenn der Strom über den Nennwert geht. I.d.R. schon kurz vorher. Der Nennwert ist der absolute Grenzwert.

- der keine Ahnung hat !

Sowas tut richtig weh wie manche Leute Unwissen verbreiten!

Reply to
U.F.H

Günther Dietrich schrieb:

Das ist üblich un korrekt!

ACK - deshalb sind getrennte FIs natürlich besser.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ LOL! gelernt habe, ist das laut

Zeig mal den Passus.

ACK

ACK

wo bitte ist da was vermurkst? Begründung!

Reply to
U.F.H

"Johannes Lotz" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Wenn man zweipolig abschaltende Sicherungen verwendet wie vorgeschrieben passiert das nicht ciao Ban

Reply to
Ban

Und so sprach U.F.H:

Danke. Filter Justiert.

Roland

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Roland Ertelt

Roland Ertelt schrieb:

Gut. Dennoch hatte Hengel in diesem Falle recht.

Bernd

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Bernd Laengerich

Und so sprach Bernd Laengerich:

Ist ja richtig, ich hab da einiges wieder vergessen. Der Prof. hat die Fakten sehr gut zwischen seinen "Hoch auf den VDE-Hymnen" versteckt. War sehr nervig... Die ganzen Sachen, mit Widerständen andeuten wo was passieren kann und dann Ersatzschaltbild für die Fehlerstromberechnung und so war ja ganz interessant, aber gerade die dynamische Betrachtung Ein/Ausschaltmoment ist dann dem Bachelor zum Opfer gefallen. Aber da ich keine Energie/Haustechnik mache, ist die nacharbeit dazu erst mal vertagt...

Aber wie so oft, macht der Ton die Musik. Und da die Richtigstellung schon 2h vorher kam, muss ich mir diese Art von Ausfluss nicht geben... ;-)

Roland

Reply to
Roland Ertelt

Am 14.02.2010 14:28, schrieb Ban: [...]

Oops :-O,

das ist doch Quatsch, oder?

Peter

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Peter Thoms

Peter Thoms schrieb:

Ich tippe mal auf andere Länder, andere Sitten.

--
mfg Rolf Bombach
Reply to
Rolf Bombach

"Peter Thoms" schrieb im Newsbeitrag news:hl9fit$41f$00$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Wieso? Inzwischen gibts die Automaten auch in schmaler Bauform, kannst sie dann stattdessen auf die DIN-schiene hängen und mußt halt einige blaue Kabelstückchen ablängen. ist aber viel betriebssicherer und das Durcheinander der N-Leiter wird auch gelichtet. In Italien wirds schon seit Jahren so gemacht, und ist wohl inzwischen EG-Norm bei Neuinstallationen. ciao Ban

Reply to
Ban

Ban schrieb:

In Ägypten? Im Empfangsgebäude? Bei der Emschergenossenschaft? Im Erdgeschoss? Im evangelischen Gesangbuch?

Naja, man soll bei Namenloosern auch nichts erwarten.

Ciao/HaJo

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Haibe Sonja Schlosser

"Haibe Sonja Schlosser" schrieb im Newsbeitrag news:hl9l4u.lk.1@newsgroups.02368.net...

Außer stänkern kannste wohl nichts Bansuri von Roon Apricale Italy

Reply to
Ban

Da gibbet keinen Nullleiter.

Lutz

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Lutz Illigen

man 112

Leuchte. Lampen rein oder aus nicht ab.

Logisch, Fehlertrom fliesst.

Lutz

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Lutz Illigen

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