Eagle, Form von SMD-Pads ändern?

Am Fri, 26 Oct 2012 16:49:27 +0200 schrieb Vinzent Höfler :

Gut möglich.

Aha, da klingelt irgendwas in meinem Hinterkopf, das dürfte es sein.

Danke sehr!

Marc

Am 26.10.2012 16:42, schrieb Hartmut Kraus:

Trommeln hatten die damals aber schon. Umgehen werden sie damit auch gekonnt haben. Frag mal Joerg. ;-))

in.

So, Hannover HBf. Internet geht wieder einigerma=C3=9Fen.

Das ist das Paper, was ich meinte:

Und das folgende ist vielleicht auch noch interessant. Keine Ahnung, wo = das bei Altran Praxis zu finden ist, wenn es dort noch ist. Unter Whitepaper= s hab ich's zumindest nicht gefunden, aber egal:

Notfalls gibt es den Crosstalk-Artikel ja auch noch.

Und weil ich das so gern zitiere:

|Productivity improved by a factor of four over previous comparable prog= rams. | |=E2=80=A2 Development costs were half that typical for non safety-criti= cal code

Und nein, da sind keine Tippfehler.

Soviel zu "es ist teurer, wenn man es richtig machen will".

Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree, is by accident. That's where we come in; we're computer professionals. We cause accidents. -- Nathaniel Borenstein

Am 26.10.2012 07:48, schrieb Vinzent Höfler:

Zweifelsohne, aber meistens wird eher auf das Jahrhundert und nicht auf das Jahrtausend abgezielt.

Oha, also schon soweit eindiffundiert...

Butzo

Am Fri, 26 Oct 2012 19:10:26 +0200 schrieb "Vinzent Hoefler" :

n.

Hatte ich schon gefunden und ist exakt was ich suchte.

Auch spannend, scheint ziemlich die gleiche Kerbe zu treffen und hat eine lange Literaturliste.

al

Das gilt natürlich auch für andere statische Prüfmethoden, I IRC ist MISRA-C für die deutsche (europäische?) Autoindustrie verbindlich.

Und seit '95 hat sich zumindest Unit Testing (Ergänzung, nicht Alternative) durchgesetzt. Design by Contract eher weniger, hier und da in der Java-Welt und fest eingebaut in ... Oberon denke ich war das.

Mich würde interessieren, ob schon Untersuchungen angestellt wurden, ab welcher Codegröße dadurch meßbare Vorteile entstehen. Bei kl einen Projekten könnte ein versierter Programmierer mit scharfem Blick ebenso leistungsfähig sein. Wenn man denn einen findet. ;)

Marc

itical

en,

Jein, vermutlich nicht in diesem extremen Ma=C3=9F. Aber, wie immer gilt= : YMMV.

Viele Analysetools beschr=C3=A4nken sich darauf, fragw=C3=BCrdige Konstr= ukte zu finden, die man letztendlich manuell =C3=BCberpr=C3=BCfen mu=C3=9F. SPAR= K ist in der Hinsicht relativ einzigartig, weil es Dir eben genau sagt, wo und warum es krachen wird (auch wenn man dazu lernen mu=C3=9F, die generiert= en Hypothesen zu lesen und zu verstehen) bzw. wo es das _nachgewiesenerma=C3= =9Fen_ nicht tun wird. Polyspace arbeitet =C3=A4hnlich, nach meiner Erfahrung a= ber wesentlich ungenauer (und es sagt einem auch nicht, wie es auf seine manchmal bl=C3=B6dsinnigen Ideen kommt). Allerdings hat man dort den Vor= teil, sich nicht auf ein Subset der Sprache beschr=C3=A4nken zu m=C3=BCssen.

ie

MISRA-C ist keine statische Pr=C3=BCfmethode, sondern in erster Linie nu= r ein Coding-Standard, der sich darauf beschr=C3=A4nkt, potentiell bzw. statis= tisch fehlerhafte Konstrukte in C-Code zu vermeiden (wobei gesch=C3=A4tzte 90%= der Sachen, die man mittels des MISRA-Subsets vermeiden will, in anderen Sprachen wie Modula, Pascal oder Ada, nicht mal formulierbar sind. Insofern ist es nicht verwunderlich, da=C3=9F MISRA dann im selben Dokum= ent darauf hinweist, da=C3=9F man sich =C3=BCberlegen sollte, C gar nicht er= st zu verwenden, wenn einem entsprechende Alternativen zur Verf=C3=BCgung steh= en).

Ich zitier dann mal ganz b=C3=B6se Sachen:

|Our experience with previous safety-critical projects suggests that [..= .] |unit testing is ineffective and expensive. Unit testing is ineffective |because most errors are interface errors, not internal errors in units.= It |is expensive because we must build test harnesses to test units in isol= ation. -- Correctness by Construction: Developing a Commercial Secure System=

Design by Contract stammt aus der Eiffel-Welt. Ich glaube, sie haben sogar die Markenrechte an dem Begriff.

en, ab

Vermutlich nicht. Vergleiche von Software-Projekten sind extrem schwieri= g, niemand setzt ja zwei verschiedene Teams auf ein- und dasselbe Projekt a= n und vergleicht dann deren Ergebnisse. Schon gar nicht in einer Zahl, die=

statistisch relevant w=C3=A4re.

Aber pers=C3=B6nlich w=C3=BCrde ich die Grenze grob bei 10'000 SLOC anse= tzen. Danach f=C3=A4ngt es immer an, un=C3=BCbersichtlich zu werden. Aber das h=C3=A4= ngt nat=C3=BCrlich auch ein bi=C3=9Fchen von der Sprache ab.

Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree, is by accident. That's where we come in; we're computer professionals. We cause accidents. -- Nathaniel Borenstein

Am Sat, 27 Oct 2012 12:00:42 +0200 schrieb "Vinzent Hoefler" :

tical

n,

kte zu

ist in der

h,

Die Toolsets selbst sind aber kommerziell, oder? Hobby- oder Studentenversionen würde ich gern mal in konkreter Benutzung bestaunen.

Klingt nach Fehlermeldungen von gcc ... :->

Da müßte man Praktiker fragen, ob diese Einschränkung wirkli ch eine ist. Erinnert mich an Z80 mit seinem Riesenbefehlssatz. Tatsächlich benutzt hat wohl niemand 100%.

Verwechslung meinerseits, weil es auch für MISRA-C Prüftools gibt.

rlegen

Ich hatte die beiden Dokumente noch nicht wieder komplett gelesen, mache ich aber. Und dieses auch.

Trotzdem frage ich mich da, was mit "interface errors" gemeint ist. Unit Testing hebt doch gerade darauf ab, Funktionsresultate mit bestimmten Eingaben auf korrekte Ausgaben zu prüfen. Wenn man unter Interface die Schnittstelle nach außen versteht, erledigt Unit Testing genau den Job?

Klar, die Qualität von Unit Tests ist stark davon abhängig, wie g ut die Tests gemacht sind und ob wirklich alle kritischen Fälle erfaßt w erden - mit beweisbarer Korrektheit hat das erstmal wenig zu tun.

Und es fokussiert auf die interne Seite der Aufrufschnittstelle, Parameterwertebereiche und Ausgabewerte prüfen, etc, und zwar wäh rend des Kompilierens. Deckt natürlich nicht den ganzen Code ab, wie SPARK. Aber der Ansatz ist sehr ähnlich und IMO sehr wertvoll.

Für Java gibt es dazu Werkzeuge (müßte mal suchen, wo ich di e gesehen habe) und sogar für Free Pascal war irgendwann im Gespräch, eine Implementierung von dritter Seite in den Compiler aufzunehmen - passiert ist es IIRC nicht.

tstehen.

Hochschulen könnten das tun, von Semester zu Semester.

zen.

Hätte ich auch etwa geschätzt, sobald man den Überblick ber alles verliert, wird es interessant.

Marc

strukte zu

PARK ist in der

erten

nlich,

SPARK ist mittlerweile (seit 2009, glaube ich) als GPL-Edition verf=C3=BC= gbar, auch wenn mir Rod Chapman 2003 noch gesagt hat, da=C3=9F das vermutlich = nicht passieren wird, weil es nicht in ihr Gesch=C3=A4ftsmodell pa=C3=9Ft.

Und mittlerweile gibt es aus derselben Ecke auch GNATprove, aber das habe ich mir bisher noch nicht angeschaut. Ada2012 ist ein bi=C3=9Fchen = zu neu f=C3=BCr meinen Arbeitgeber. ;-)

Schlimmer. ;-) Sinngem=C3=A4=C3=9F hat mir das Tool letztens doch erz=C3= =A4hlt, da=C3=9F die Zuweisung einer Variable im Bereich [0 .. 32767] an eine Variable mit dem Bereich [0 .. 32767] zu einem Fehler f=C3=BChren k=C3=B6nnte. Ja= , ich habe die Bereichsangabe mehr als einmal nachgelesen und sogar zwei Kollegen gefragt, ob sie da irgendeinen Unterschied sehen. Nein.

Fairerweise mu=C3=9F man aber sagen, da=C3=9F es in den meisten F=C3=A4l= len doch gut klappt.

irklich eine

ch

Nunja, dynamische Speicherallokation gibt es nicht, Zeiger darf man nicht (ist in Ada aber nicht mal halb so schlimm, braucht man ohnehin eher selten) und Rekursion ist auch nicht. Das w=C3=A4ren so die gr=C3=B6= =C3=9Ften Einschr=C3=A4nkungen, der Rest sind eher sprachliche Details.

Fehler(hafte Annahmen) zwischen Aufrufer und Aufgerufenen.

er

sting

Leider nein. Unit-Testing beschr=C3=A4nkt sich in erster Linie auf die i= nnere Arbeit des Moduls. Die Fehler entstehen, weil irgendjemand dann falsche Annahmen =C3=BCber die Schnittstellen macht (in beide Richtungen). Unit-= Tests decken halt immer nur das ab, an was der Tester gedacht hat. Das hat dummerweise eher selten etwas mit dem zu tun, was dann der Entwickler annimmt. ;)

=A4hrend

PARK.

Ja, offenbar wertvoll genug, da=C3=9F es ein =C3=A4hnlicher Ansatz (Pre-= und Post- Conditions) in die aktuelle Ada-Revision geschafft hat. Darauf baut ja dann o.g. GNATprove auf. Wertebereiche kann Ada als Pascal-Abk=C3=B6mmli= ng ja ohnehin schon seit ihrer Geburt.

ch die gesehen

eine

Ich erinnere mich dunkel, ja. Ich fand die Idee ganz interessant, vor allem, weil eine der Wurzeln von SPARK ja in (SPADE-)Pascal liegt.

Das w=C3=A4ren dann aber wieder relativ kleine Projekte mit praktisch unerfahrenen Teams. Nicht, da=C3=9F die Ergebnisse gar keine Aussage h=C3=A4tten, aber die Praxisn=C3=A4he w=C3=A4re zumindest zweifelhaft.

Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree, is by accident. That's where we come in; we're computer professionals. We cause accidents. -- Nathaniel Borenstein

Moin!

Und dann braucht man noch genügend Partikel, deren Anzahl aber mit zunehmender Höhe abnimmt.

Gruß, Michael.

Naja, das wäre dann wenigstens ein Grund, beim nächsten Vulkanausbruch in Island den Flugverkehr zu verstärken statt ihn einzustellen ;o)

Moin!

This site requires FLASH 12.3.456 Sorry, you've lost.

Gruß, Michael.

Das hat man im Internet immer wenn die Script Kiddies alles mit Flash und Java zupflastern. Es passiert fast nur bei edlen Unternehmen die meinen sowas wegen der "Browsing Experience" haben zu muessen.

Die normalen Info Seiten die ich benutze haben kein Flash. Aber haufenweise W3C Validatorfehler. Dennoch werden sie problemlos angezeigt und so muss das auch sein.

Und so sprach Joerg:

Dumm nur, wenn die Script-Kiddies inzwischen Webmaster bei großen Firmen sind...

Roland

Bitte übernimm nicht die falsche Verwendung von "Script Kiddie" das ist was *ganz* anderes

Was Jörg meint, heißt gemeinhin "Webdesigner" oder wie es ein Kumpel bevorzugt: "Webfrisör"

XL

Und so sprach Axel Schwenke:

Ein Script-Kiddie kopiert mW nach selbst unverstandene Script(fragment)e, um sie zu eigenenen Wwecken anzuwenden. Wenn man jetzt Flash(welches meistens ins HTML gescriptet wird) noch um Javascript und active-X ergänzt, passt es doch. ;)

Roland

Hallo,

Am 02.11.2012 10:27, schrieb Axel Schwenke:

...[...]...

Hmmm ... Ist irgendwie falsch ... Einen echten Webdesigner wird man kaum noch finden. IdR macht den Job ein nicht dafür ausgebilderter Programmierer, der aber idR auch nicht richtig für Web-Anwendungen ausgebildet ist. Frisör ist ein Handwerksberuf, daher passt dieser Vergleich auch nicht mit diesen grundlagenfernen Anlernkräften.

MfG

Uwe Borchert

Das kann man deutlich sehen, wenn man sich im Web mal umschaut.

Unter diesem Gesichtspunkt vielleicht nicht. Aber es sind die Leute, die den Webseiten "Locken" verpassen :)

XL

Der Marsch durch die Institutionen sozusagen, mit Schlips :-)

Axel Berger schrieb:

Das ganze Microsoft-Compatibility-Zeuch gehört in die gleiche Schublade. Nur weil irgendwelche oberschlaue Hobbyprogrammierer/Hacker versuchen, MS outzusmarten, muss man rückwärtskompatiblen Müll wieder einbauen.

Wie im obigen Fall: Die Idioten sind letztendlich durch Markt- oder Meinungsmacht am längeren Hebel.