Achso, ich dachte jetzt, Du meinst die klassische Methode mit der "Sensorspule" im eigentlich Antrieb...
Unschön ist, dass man dabei die Polkernentlüftung verliert. Dann muss man die Membran perforieren. Die angekoppelte Masse kann man wohl zumindest im Bassbereich verschmerzen.
Wenn man den richtigen Sensor kriegt, wieso denn nicht?
Von vorn ist nicht gut, eine gewisse Ansehnlichkeit muss schon erhalten bleiben. Man könnte aber im Grunde durch die Polkernbohrung hindurch messen. Ich bleibe aber dabei, dass der Entwicklungsaufwand beträchtlich ist.
Wie bei einem ServoMotor? Kein Problem! Für einige 10'000 EUR gibts optische Wegaufnehmer mit einer Wellenlänge von ca. 200nm mit einem A/B-Quadraturausgang und einer Positionsauflösung von
50nm (1/4*Wellenlänge ohne Interpolation). Wenn sich die Membran nicht schneller als 2m/s (40 Mio. Incremente/s) bewegt kann man das problemlos mit einem FPGA erfassen und verarbeiten. Totzeit ist dabei kleiner als 500ns (2MHz). Dabei könnte man das digital ankommende Audio- signal als Sollwert verstehen und die Ist-Auslenkung der Membrane "regeln". Einzigstes Problem das ich sehe sind die Leistungs-MOSFET's, die müssten eine Schaltzeit von unter 10ns haben um damit entsprechend genaue Pulse zu geben und man müste geeignete PWM/PFM-Algorithmen entwickeln. FPGA's die das können gibts bereits für unter 200 EUR.
das glaube ich kaum, aber wenn die obige Regelung bereits existiert kann man's ja mal versuchen
Ja.
eigentlich nur das Geld, es wird einfach kaum zahlende Kunden geben
Klar, ist mir das bekannt. Die Ein-/Ausschwingvorgänge gehen somit auch in den Klang ein, denn letzendlich sind es ja nur zusätzliche Sinusschwingungen.
Zum Anhören: Worms, und ja, es dürfen auch andere kommen (wenn nicht gerade ganze Rudel einfallen).
Keine Ahnung, mich hat nur das Komplettsystem interessiert.
Naja, ziemlich pauschales Urteil, findest du nicht? Wundert mich eigentlich, wo DU mir doch sonst dauernd die Subjektivität vorwirfst. Die Indigo habe ich mir gekauft, weil sie mir damals gefallen haben. An den Indigo hat mich letztendlich gestört das mir der Bass etwas zu unpräzise war (Nachschwingen) und die Boxen ortbar waren (Augen zu und dann aufgrund des Gehörten die Boxen zeigen funktioniert).
Ich habe nie behauptet der Mangerwandler wäre vom Arbeitsprinzip völlig überlegen, ich behauptete nur er würde weniger Ein-/Auschwingen. Daher kannst du dir dein "Da siehste mal" gerne sparen.
Das würde ich jetzt als Korinthenka... bezeichnen. In Begriffsfeinheiten mag ich mich nicht verlieren. Für mich ist gute Räumlichkeit = gute Raumabbildung = korrekte Ortbarkeit + gute Wiedergabe des Original-Raumes.
Letztendlich muß ein Lautsprechersystem doch den Ohren gefallen, oder? Und jeder nimmt etwas anders wahr und hat andere Vorlieben. Das die Aufstellung empfindlich ist, ist aber doch allein durch die Schallauslöschung/Überhöhung durch die zusätzliche rückwärtige Abstrahlung eigentlich schon zu erwarten und daher sind auch verschiebbare Dellen (je nach Abstand zu den Wänden) im Frequenzgang die dann je nach Hörmaterial unterschiedlich auffallen (ich bezog/beziehe mich auf Vollflächenwandler). Oder hast du dich auf die Manger bezogen?
Wer hat von der Schallabstrahlung gesprochen? Ich habe mich auf die Zeitauflösung bezogen. In deiner Liste waren das meiste Parameter, die sich auf den Abhörraum bezogen. Mit das einzige was für mich da raumunabhängig ist/war, ist/war die Zeitauflösung. Oder meintest du hier den Aufnahmeraum?
Er muss ja nicht länger brauchen. Es reicht wenn er das nur bei einem Teil des Vorgangs macht. Um mich auf den von dir herangezogenen Frequenzgang zu beziehen: Der Ein-/Ausschwingfehler ist letzendlich doch auch als Frequenzgangfehler zu finden, da zusätzliche (im Original nicht vorhandene) Schwingungen hinzukommen.
Ich sage auch nicht das er ausser Kraft gesetzt wird, sondern nur das die Ortung schlechter wird. Und schlechter kann so ziemlich alles zwischen 0,00001% und 99,9999% sein.
Einen Sinuston kann ich persönlich schwerer orten als ein Geräusch. Daher ist mir die Theorie, das die Einschwingeräusche für die Ortung mit verantwortlich (man beachte: "mit verantwortlich" und nicht "allein verantwortlich") sind durchaus nicht abwegig.
Auch auf die Gefahr hin das ich mich auch hier zum 101x wiederhole: ein Lautsprecher muss meinen Ohren gefallen, erst danach interessiert mich die Technik. Das das was den Ohren gefällt nicht zwangsläufig messtechnisch schlecht oder gut sein muss, ist auch klar. Ich für mich muss aber nicht wissen ob er technisch besser oder schlechter ist, sondern er muss meinem Anspruch genügen, dass ich zu (fast) keinem Zeitpunkt das Gefühl (!) haben darf, der Lautprecher füge dem Ursprung irgentwas hinzu oder lasse was weg. Subjektiv könnte man das als Ehrlichkeit bezeichnen.
Ich habe nicht mit überlegenen Lautsprecherprinzipien angefangen, ich habe nur von besserem Ein-/Ausschwingverhalten geredet, als Grundlage dafür habe ich neben Manger noch Klang&Ton (199x irgendwas) und etliche andere Tests, das hat mir als Legitimation für das Posting gereicht. Wenn ich damit genau deinen wunden Punkt getroffen habe, so kann ich dafür nichts, weil ich dich nicht kenne.
Für mich genauso, daher schrieb ich diesen Satz ja auch.
Nö, eigentlich nicht. Alte Isophonboxen (auf neuen steht eh nur noch der Name drauf) sind vom Klang her einfach derart anders als Mangerboxen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand ernsthaft beides gut finden kann.
Ich werfe Dir nicht Subjektivität vor, sondern dass Du anhand von subjektiv gewonnenen Erkenntnissen sehr leichtfertig auf objektive Eigenschaften schliesst. Es wundert mich, dass ich da noch gross gegen an argumentieren muss und das in einer sci-Gruppe.
Dann war das also schon eine von denen mit Bandpass. Grauenhaft, dafür waren weder Tieftöner noch Mitteltöner aus dem Isophonprogramm eigentlich je geeignet.
Aufgrund seines Arbeitsprinzips Biegenwellenwandler, oder nicht?
Ich erlaube mir nur zu bemerken, dass Räumlichkeit und Raumabbildung im üblichen Sprachgebrauch Begriffe an den unterschiedlichen Enden der Skala sind. Wenn Du sie dennoch synonym benutzen willst, bitte.
Das hat doch jetzt überhaupt nichts mit der Argumentation zu tun.
Ich. Ich meine sehr deutlich betont zu haben, dass Raumabbildung oder drücken wir uns mal korrekt aus die Ortungsschärfe bei Phantomschallquellenortung von völlig anderen Parametern als "Zeitauflösung" (was ein sehr diffuser Begriff ist) abhängt.
Ich habe geschrieben: "Raumabbildung lässt sich auf konkrete Eigenschaften zurückführen:
-Ort und Anordnung der Schallquellen
-Eigenschaften des Raums (Modenverteilung, Diffusion, Initialzeit)
-Dispersion des Schall (horizontales und vertikales Abstrahlverhalten, Nebenkeulen, Formantbereich über eine lokalisierbare Schallquelle usw.)"
Der dritte Punkt bezieht sich ausschliesslich auf die Lautsprecher.
Kapier ich nicht.
Das halte ich wie ich schon schrieb aus rein logischen Gesichtspunkten heraus für falsch. Das "geometrische" Hören, dass sehr kurze Ereignisse orten kann, ist völlig unabhängig von den Eigenschaften des Ereignisses.
Ein Sinus hat kein analysierbares Spektrum und kann daher nur rein geometrisch geortet werden. Sämtlichen "intelligenten" Ortungsfunktionen des Gehirns, die aus dem Spektrum abgeleitet werden, werden damit ausser Kraft gesetzt.
Das ist ja alles schön und gut und hab ich auch in keinster Weise in Frage gestellt. Tatsächlich schliesst Du aus diesem Empfinden aber auf objektive Eigenschaften des Lautsprechers. Mit welcher logischen Schlussfolgerung soll das gehen?
Hier gibts keinen wunden Punkt, ich habe mir nur das Recht herausgenommen, Dich zu berichtigen. Gruss Benjamin
Normalerweise poste ich keine langen Auszüge, hier mach ich jetzt mal eine Ausnahme. Sound&Vision97, Ausschnitt: ...Unterstützung erhielt er durch audiologische Untersuchungen der Universität Würzburg, die belegten, dass unser menschliches Gehör im Hirnstamm bereits in den ersten zehn Millisekunden Geräuschereignisse zu orten vermag, während die Bestimmung des Geräuschcharakters im Grosshirnerst mit einer Latenzzeit von 80 Millisekunden erfolgt. Offenbar war diese Fähigkeit in der Evolution des Menschen äusserst wichtig, da er so den Ort einer möglichen Gefahrenquelle sehr schnell wahrnehmen konnte, noch bevor er sich entscheiden musste, ob das "geortete" Geräusch für ihn wirklich eine Bedrohung darstellt. Für die Lautsprecher bedeuten diese hier äusserst kurz zusammengefassten Erkenntnisse, dass durch die Salven an kurzzeitigen Überschwingern die Aufmerksamkeit unbewusst beständig auf den Ort des Lautsprechers gerichtet wird, während das mit einer Verzögerungszeit erfolgte "Hören" des Klangkörpers ein anderes Bild suggeriert. Dieser ambivalente Informationsgehalt wird von der menschlichen Wahrnehmung mit zunehmender Dauer als störend und ermüdend empfunden. Der Manger-Wandler zeigt in eine grosse Schallwand eingebaut, ein perfektes Zeitverhalten....Wie exakt dieses System funktioniert, illustriert die gemäße Sprungantwort, die nahezu perfekt dem natürlichen Druckausgleich der Luft entspricht.....Beeindruckend das extrem schnelle Ausschwingen des Wandlers im Hochtonbereich. (siehe Abbildung)... Herkömmliche dynamische Wandler produzieren, hervorgerufen durch die bewegte Masse und die Rückstellkräfte der Federeinspannung, mehr oder weniger ausgeprägte, kurzzeitige Überschwinger, welche im ursprünglichen Eingangssignal nicht vorhanden sind und vom menschlichen Gehör, was neuere audiologische Untersuchungen belegen, als Ortungsinformationen wahrgenommen werden. Diese "Einschwinggeräusche" können nachweislich zu Hörschwellenverschiebungen und Ermüdungserscheinungen führen, da dem Gehör - direkt aus dem Lautsprecher - beständig zusätzliche "Ortungsinformationen" zugeführt werden, dies weder mit der Stereodarstellung noch mit der Erfahrung eines natürlichen Klangbilds vereinbaren kann. Um sein Ziel, den zeitgenauen und einschwingungsfreien Wandler, zu erreichen, bediente sich Manger dem Phänomen der Biegewelle, wofür die Membran, deren Steifigkeit von der Mitte zu den Einspannungsrändern allmählich abnimmt, mittig angeregt wird. Das angelegte Signal wird auf der Membran in seine Einzelspektren zerlegt, und sämtliche Anteile werden zeitgenau abgestrahlt, wie die Skizze illustriert. Erst die theoretische Beweisführung von Dr. Manfred Heckl, Ordinarius für Akustik an der Technischen Universität Berlin, brachte 1978 die endgültige Gewissheit, dass das "Mangersche Konzept" wirklich ohne jeglichen Einschwingvorgang arbeitet...
Zitat Ende.
Wie gesagt, ich ziehe mir das nicht aus meinen Fingern, sondern gebe nur aus fremden Federn wieder. Soweit kann sich dann jeder selbst ein Bild machen. Für die von dir monierten nicht kurzen Ein-/Ausschwingzeiten habe ich übrigens in keinem bisherigen Diagramm Belege finden können, womit wir wieder bei meiner Ursprungsaussage wären.
Diese Erkenntnisse sind bekannt. Im Übrigen unterstellt die Formulierung, die Uni Würzburg hätte ihn persönlich unterstützt.
Die schnelle Ortung dient dazu, den Primärsinn auf den Schallursprung zu richten, sprich hinzuglotzen.
Ich bin verwirrt. Wir sind in Berlin mit dem Auto losgefahren und jetzt wird plötzlich behauptet, dass wir in New York sind, obwohl wir zwischendurch kein Flugzeug oder Schiff benutzt haben, ja geschweige denn zwischendurch getankt haben... Der Transfer von den Voraussetzungen auf diese Aussagen ist ohne Begründung nur noch als unredlich zu bezeichnen.
Was ist: "der natürliche Druckausgleich der Luft"?
Diese Aussage ist:
ohne Beleg.
unglaubwürdig.
Diese Untersuchungen oder wenigstens Verfasser und Titel möchte ich sehen.
Für den Nachweis in nachweislich gilt das Gleiche.
Alles ohne Beleg, d.h. auf neudeutsch "Arbeitshypothese" auf altdeutsch schlicht erfunden.
Autsch.
Ohne jeglichen Einschwingvorgang geht nicht bei endlicher Bandbreite. Und wenn man ein masse- und federbehaftetes System hat, wozu der Manger gehört, geht das schon gar nicht.
Ja, aber undifferenziert.
Schau einfach auf die Seite von Manger selbst.
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Die abgebildeten Diagramme unten sind nicht spektakulär anders oder sogar besser als von klassischen Kolbenschwingern. Schon das erste Diagramm auf der Seite und die Schlüsse daraus zeigen, dass hier Bekanntes nicht verstanden oder beabsichtigt wird, Bekanntes falsch darzustellen und zu verschleiern. Der Beleg für die Überlegenheit des Manger fehlt, das einzige was es auf der Seite und auch in dieser Diskussion gibt, ist Werbeblabla.
Der Hochtöner ist von der Konstruktion über 20 Jahre alt, ein Kind seiner Zeit und in der Zeit höchstens in homöopathischen Dosen verändert worden. Die Höhenwiedergabe von dem Teil unterscheidet sich sehr vom Manger, viel unterschiedlicher geht eigentlich kaum.
Ich hoffe, dass Du Dich nicht wirklich angegriffen fühlst, das wäre keine Absicht.
Und ich habe versucht klarzustellen, dass die Theorien in sich eben nicht plausibel und der Transfer von Deinem Höreindruck aufgrund einer Vielzahl von Freiheitsgraden nicht adequat ist. Dass Dir die Lautsprecher gefallen, ist davon unbenommen und muss nicht weiter betont werden. Selbst C37 funktioniert und das obwohl der Erfinder ein Schwachkopf und die Begründung eine Beleidigung ist.
Es würde hier jetzt ausarten, meine Beurteilung zu erklären, trotzdem bleibe ich dabei.
Allerdings sind die (linearen) Verzerrungen von Bandpass-System kaum überhörbar... :-)
völlig überlegen war meine Bezeichnung für das elektrostatische Prinzip, es liegt mir fern, Dich auf irgendwelche Schienen zu pressen oder in Schubladen einzusortieren. Das mach ich aus Prinzip nicht.
Ich bin der Meinung Letzteres, allerdings brauchen wir darüber nicht zu diskutieren, solange in diesem Zusammenhang klar ist, was gemeint ist.
Was ich hier an elektroakustischen Grundlagen präsentiere, hab ich mir ja nun nicht von den Würfelzuckerverpackungen zusammengereimt, die man zum Kaffee dazukriegt oder selbst ausgedacht. Ich gehe also davon aus, dass wir nicht über Voraussetzungen diskutieren müssen, wodurch die Ortungsschärfe beeinflusst wird. Das führt die Diskussion ad absurdum und nimmt Dir die Diskussionsgrundlage.
Diese Ansicht ist nicht richtig.
Man müsste erstmal das Impulsverhalten von Manger und einem guten Quasi-Kolbenschwinger mittels Cosinusbursts im 1/3-Oktav Abstand vergleichen. Ich würde glatt was darauf wetten, dass hier keine Überlegenheit des Manger zu belegen ist und das obwohl ich sogar Wetten um einzelne Kekse oder Gummipunkte ablehne. Dann müsste man bei den Geräuschen, die Instrumente machen, untersuchen, ob es Passagen gibt, die für den Lautsprecher zeitkritisch sind. Glaub ich auch nicht. Schlussendlich muss man dann schauen, welche Ausmasse eine Signaldeformation durch den Lautsprecher hat und ab welchen Ausmassen diese hörbar werden.
Solange das nicht passiert ist, ist das ganze nur eine relativ belanglose Arbeitshypothese. aufgrund derer nichts zu belegen ist.
Nein, eben nicht. Für das Gehirn sind kurze Geräusche eben nur Geräusche, es kann nicht zwischen zwei kurzen Geräuschen unterscheiden. Wichtig ist hier ausschliesslich der zeitlich Abstand mit dem das Geräusch bei den beiden Ohren ankommt.
Ja, spinn ich denn? Erzähl mir doch mal bitte, wie ein reiner Sinus einschwingen soll und was ein Lautsprecher da verdecken soll und wie das hier in irgendeiner Weise mit Deiner Argumentation zu tun hat?
Deine Schlussfolgerung ist aber leider nicht logisch.
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