analog? digital?

"Henning Paul" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@fump.de.vu...

um

Nein - T-DSL überträgt auf genau dieser Strecke mit ca. 1 Mhz-Bandbreite...

Ok,Ok ich gebs auf. Ich wünsche dir noch ein erfolgreiches Studium !

-Klaus-

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Klaus Selver
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Klaus Selver schrieb:

Sag das der Vermittlungsstelle. ;-) Ich habe keine Ahnung, wie steil das Rekonstruktionsfilter hinter dem D/A ist, ob die 4kHz daher kommen. Das steht in einer anderen Spec.

Fakt ist: Shannon läßt sich nicht belügen. Wenn die Kapazität nicht aus der Bandbreite kommen kann, dann kommt sie aus dem SNR. Und umgekehrt.

Da ich aus der V.90-Spec die ich gefunden habe auch nicht schlauer werde, da da nur der ganze Codierungskram drinsteht und die Signalformung vermittlungsstellenseitig in einem anderen Dokument steht.

Danke, hab schon 8 meiner 10 Diplomprüfungen hinter mir. Sind alle sehr gut gelaufen.

Gruß Henning

--
henning paul home:  http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613
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Henning Paul

Henning Paul schrieb:

Ja, ITU-T wohlgemerkt.

Mann, ich kann es nicht oft genug verbreiten. Die ITU-Seite ist zweifelsohne an Übersichtlichkeit schwerlich zu unterbieten, aber als Student sollte man gewisse Fähigkeiten im Abgreifen von "stuff for free" entwickelt haben. Im Electronic Bookshop wird man nämlich darauf hingewiesen, daß nach Registrierung pro Jahr 3 Specs kostenlos herunterladbar sind. Diese Beschränkung läßt sich freilich austricksen.

Steht alles drin :). Aktuell ist übrigens V.92, die den PCM-Sync auch im Upstream versucht und so auf 48kbit/s kommen will. Daß der Downstream auf 56kbit/s beschränkt ist, liegt wieder mal an den ****** Amis, die den Standard entwickelt und selbstredend nicht an den Rest der Welt gedacht haben. Dort läuft ISDN mit 56kbit/s, weil die Deppen ja unbedingt ein Bit für Inband-Signalisierung abzwacken mußten...

Grüße, Benjamin

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Benjamin Spitschan

Ich habs schließlich noch woanders gefunden. :-) Bzgl. des Downlinks steht aber nur die Zuordung der 7-Bit-Werte zu u- und a-Law-Werten drin und die Codierung. Über die Signalformung und Filterung in Vermittlungsstelle schweigt die sich aus und verweist auf die G.711. Die habe ich auch noch gefunden. :-) Beim schnellen Überfliegen habe ich aber auch nichts bzgl. der Bandbreite gefunden.

Gruß Henning

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Henning Paul

"Matthias Weingart" schrieb:

Strom ist die Menge der Elektronen in einem Draht und die ändert sich ständig?

Oder meinst du vielleicht, dass Stromänderungen, also Geschwindigkeitsänderungen irgendwie von Natur aus diskretisiert sind?

Wandern Ladungsträger "sackhüpfend" (nur zwei Zustände: ruhend und unendlich schnell bewegt zum nächsten Ruhepunkt, d.h. mit unendlich hohen Momentanbeschleunigungen) durch den Draht?

Gerade bei Stromänderungen dachte ich bisher immer, die könnten nur stetig verlaufen. Und hätte somit umgekehrt vermutet: Nur, wenn es Induktivität (Strom) und Kapazität (Spannung) nicht gäbe, gäbe es 'digitale' Signale. Die Beiden sind aber (guckuck) immer auch schon mit im Spiel.

Also Fazit: Es gibt nur analoge Signale *gg

Aber etwas ernsthafter: Selbstverständlich halte ich, wie schon andere zuvor in diesem Faden, den Begriff 'digital' für ein Abstraktum (so wie alles aus der Physik). Also nichts, was die Natur 'an sich' ist.

Rüdiger

P.S.: Vielleicht dachtest du bei den "diskret in den Draht eintretenden" Ladungsträgern an bestimmte Rauschphänomene? Aber auch die sind ja in Realität nicht wirklich "weiss"...

Oder vielleicht so? Geschlossene Leiterschleife, ein Magnet nähert sich: "Jedesmal, wenn eine 'neue' Feldlinie in die umschlossene Fläche eintritt, "springt" der Strom..." *gg

Schon der digital denkende Leibniz (unteilbare Monaden) hatte auch seine Last zu tragen mit den uneinsichtigen analog denkenden Kollegen, die doch geistig eher an Spinozas "unendlicher Substanz" festklebten. Erst Cauchy, Riemann, Lebesgue und Weissnichtwersonstnoch hatten die Sache dann unter Preisgabe der Anschaulichkeit "axiomatisch" etwas wasserdichter hingebogen. :))

(Ist ja kein Wunder dass man bei den Philosophen landet, wenn man über so einen Quatsch wie "ist die Natur oder irgendetwas in der Natur Beobachtbares, z.B. Strom oder Spannung, 'an sich' analog oder digital" nachdenkt...)

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Ruediger Klenner

Strom ist die Anzahl der Elektronen, die pro Zeiteinheit in einem Leiter fließen.

I = n * e / t n ist hier ganzzahlig.

Stromänderungen müssen sich nicht unbedingt in einer geänderten Geschwindigkeit der Elektronen niederschlagen. Abe selbst wenn, dann wäre auch das gequantelt, da nach heutiger physikalischer Sicht Ruam und Zeit gequantelt sind.

Für eine Antwort auf diese Frage müsste man sich sehr sehr tief in die philosophischen Aspekte der Quantenphysik vertiefen. Falls Du wirklich daran interessiert bist, solltest Du eher bei den Pysikern anfragen.

dI = (n + m) * e / t Mit ganzzahligem n und m

Die Welt ist nicht binär, sondern gequantelt. Übrigens werden immer wieder mal von Firmen oder Forschungsinstituten Logik-Bausteine mit mehr als zwei logischen Signalpegeln vorgestellt. Die funktionieren sogar, setzen sich in der Praxis aber nicht durch. Ob Quantencomputer jemals praxistauglich werden sein, ist heute auch noch nicht abzusehen.

Wenn die Messapparaturen und Gedanken des Messenden grob genug sind, mag das aus seiner Sicht wohl zutreffen.

Die Hersteller von hochintegrierten digitalen Bausteinen kommen inzwischen aber schon in Dimensionen, bei denen die Quanteneffekte deutlich erkennbar und teilweise schon stürend werden.

Diese Sichtweise ist durchaus vernünftig.

Grüße,

Günther

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Günther Dietrich

Günther Dietrich schrieb:

Warum muss n ganzzahlig sein?

Das steht aber noch nicht fest. Manche Theorien hätten das gerne, weil es z.B. Singularitäten in Schwarzen Löchern vermeidet. Ob die Welt aber in allem gequantelt ist? Wohl kaum.

Du kannst einem Teilchen jede beliebige Energie geben. Und zwischen zwei Energien (z.B. Geschwindigkeiten einer Masse) gibt es immer noch wieder unendlich viele Energie'niveaus', die man auch erreichen kann.

Warum bestehst Du so auf dem 'ganzzahlig'?

Nein, die Welt ist nicht in allem gequantelt.

Quanteneffekte != Quantelung. Du würfelst da was durcheinander. Die Probleme der Halbleiterhersteller haben damit zu tun, daß deren Strukturgrösse mittlerweile in die Gegend von Wellenlängen der be- teiligten Quantensysteme kommt. Es ist nunmal schwierig ein Elektron mit einer (angenommenen) Wellenlänge von 150 nm durch eine Leitung, die nur 10 nm breit ist zu quetschen, ohne daß es eine nicht ver- schwindende Wahrscheinlichkeit dafür gibt, daß das Elektron auf einmal nicht mehr in der Leitung (oder dem Transistor) ist, in der es eigentlich sein sollte, sondern in einer anderen, daneben liegenden.

man Tunneleffekt

Markus

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Markus Becker

Wenn Du magst, kannst Du an dieser Stelle eine philosophisch=20 tiefsch=FCrfende Diskussion zum Thema "sein" f=FChren.=20

Tatsache ist: Du wirst immer eine ganz Zahl von Elektronen messen, auch=20 wenn der Erwartungswert von n typischerweise nicht ganzzahlig ist.=20 =20 Michael

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Michael J. Schülke

Michael J Schülke schrieb:

Es geht um die Anzahl der Elektronen, die pro Zeiteinheit durch den Draht laufen. Wenn ich die unbedingt ganzzahlig halten will, kann ich zur Not immer noch mein t so umrechnen, daß es wieder passt.

Es gibt auch immer nur eine ganzzahlige Anzahl an Autos, die sich zu einer bestimmten Zeit auf einem Teilstück einer Strasse be- finden. Trotzdem kann der 'Autostrom' ohne weiteres nicht-ganz- zahlig sein.

Markus

Reply to
Markus Becker

=20

Das w=E4re dann n/t -- und das ist nat=FCrlich nicht ganzzahlig.=20

Ich hatte den Vorposter so verstanden, da=DF n und t tats=E4chlich gemessen= =20 werden sollen; n selbst ist dann immer ganzzahlig.

Michael

Reply to
Michael J. Schülke

Hallo,

Das wäre dann n/t -- und das ist natürlich nicht ganzzahlig.

Ich hatte den Vorposter so verstanden, daß n und t tatsächlich gemessen werden sollen; n selbst ist dann immer ganzzahlig.

wieso sollte der ganzzahlig sein? Ich werde in einem Metall selten ein Elektron einem Atom / Volumenelement zuweisen können. Ich werde grundsätzlich "nur" eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit definieren können. Diese ist NICHT quantisiert, also analog pur. Strom, der eine Verschiebung dieser Aufenthaltswahrscheinlichkeiten darstellt, ist demnach ebensowenig quantisiert.

Marte

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Marte Schwarz

Philip Herzog schrieb:

Die Flankensteilheit bei RS232 z.B. darf 30V/us nicht übersteigen.

Aber auch ein Rechtecksignal ist noch nicht 'an sich' digital oder analog sondern immer in Hinsicht auf seine funktionale Interpretation.

Ob ein Rechtecksignal also digital oder analog ist, hängt nicht davon ab ob es 'gute' oder 'schlechte Recktecke' sind.

Sonst würde ich definieren:

A: Ein Rechtecksignal, mit einem _analogen_ scope betrachtet, ist immer analog. Begründung: Stets endliche Flankensteilheit der (messenden) Röhre :)

B: Ein Rechtecksignal, mit einem _digitalen_ scope betrachtet, ist digital. Begründung: Genau senkrecht über/untereinander stehende Pixel auf dem (malenden) Display :)

SCNR

Reply to
Ruediger Klenner

Marte Schwarz schrieb, mich zitierend:

ssen

nen.=20

Richtig. Und aus dieser Aufenthaltswahrscheinlichkeit kannst Du z.B. den=20

*Erwartungswert* f=FCr den Strom berechnen, der nicht quantisiert ist (wie= =20 ich schon zwei Postings weiter oben schrieb).

Aber wenn Du tats=E4chlich *mi=DFt*, bricht die Wellenfunktion zusammen, un= d=20 Du mi=DFt entweder ein Elektron oder kein Elektron. Der tats=E4chlich=20 gemessene Strom ist also quantisiert.=20

Michael

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Michael J. Schülke

"Michael J. Schülke" schrieb:

Tatsächlich misst man aber bei Strömen Ladungen/Zeit, *die an der Meßstelle vorbeikommen*. Ladungen mal Geschwindigkeit, also! Das geht auch in deinen vorigen postings immer wieder (systematisch?) unter!

Drum hatte ich dich ja gefragt, ob *die reine Präsenz* von Elektronen in einem Draht schon für dich als Strom zählt? Offensichtlich hast du das für einen Scherz gehalten, aber genau diesen Quark schriebst du zuvor, und jetzt wieder!

Ich unterstelle natürlich, dass du die korrekte Definition kennst, aber du schreibst was anderes und baust auf dieser Fehlinterpretation auf, s.o.

Oder anders: Das Wort "fliessend" kommt dir für meinen Geschmack zu wenig oft über die Lippen/Tastatur!)

Also, Bewegung, Impuls ist bei der Strommessung auch immer dabei.

Und wie du nun Anzahl und Impuls von Elektronen gleichzeitig rückwirkungsfrei misst, das erklär mir bitte mal, bin sehr neugierig.

Oder ganz praktisch gefragt: Wie kannst du Ströme ohne den hier:

formatting link
beschriebenen Fehler messen? (Also rückwirkungsfrei)

Reply to
Ruediger Klenner

, und

=DFstelle

Moment mal -- jetzt kriegst Du Deine Gr=F6=DFen durcheinander:=20

Strecke Ladung Ladung * Geschwindigkeit =3D Ladung * ------- !=3D ------ Zeit Zeit

Letzteres ist ein Strom. Ersteres nicht.=20

er!

Kann es sein, da=DF Du mich mit jemand anderem verwechselst? Denn...=20

n einem

... das hast Du nicht mich gefragt, sondern Mathias.=20

gsfrei

Habe ich behauptet, da=DF sei m=F6glich?=20

Mir schwebt eine Versuchsanordnung vor, bei der man einzelne Elektronen=20 z=E4hlen kann -- sei es ein extrem "d=FCnner" Elektronenstrahl mit Kaskade= =20 zum Nachweis am Ende, sei es eine Nebel- oder Blasenkammer, durch die=20 man willk=FCrlich eine Fl=E4che legt. Der gemessene Strom ist

I =3D n * e / t

wobei n die Zahl der Elektronen ist, die in der Zeit t durch die=20 Querschnittsfl=E4che laufen; und n ist immer ganzzahlig.=20 =20

R=FCckwirkungsfrei habe ich nie behauptet.=20

Michael

Reply to
Michael J. Schülke

Hallo Michael,

warum sollte sie das tun?

genau so ist es und ich sehe beim besten Willen keinen grund, warum ich hier von einer Quantifzierung ausgehen sollte. Selbstvertändlich kann ich eine Teilladung bedingt durch die Aufenthaltswahrscheinlichkeit darstellen und damit ohne quantifizierung den Strom bestimmen. Ich gehe nach wie vor von elekrtischer Leitung im Metall aus. Die Messvorrichtung, die Du beschreibst ist hingegen in der Tat nur in der Lage, elektronen zu bestimmen, deren Energie ausreicht, bestimmte ionisierungsvorgänge zu bewirken. Hier besteht in der Tat eine quantelung. Der liegt aber in Deinem Aufbau begründet.

Marte

Reply to
Marte Schwarz

Da hast du recht, doch ich habe nicht behauptet oder nicht gemeint, dass Q*v einheitenmässig ein Strom wäre. (Das 'mal' hätte ich mir sparen sollen, das war tatsächlich missverständlich).

Ich wollte sagen (und hatte doch auch, oder?), dass die gerichtete Bewegung der Elektronen (sie legen eine gewisse Strecke in der Zeit zurück) in der Art der Strommessung immer dabei ist/Berücksichtigung findet.

Man zählt nicht einfach Elektronen, man zählt an einem Messpunkt vorbeikommende Elektronen.

Ich trenne eine Schleife an einem Punkt auf und zähle, wieviel Ladung in einer gewissen Zeitspanne durch diesen Messpunkt fliesst.

Ja, Euch beide hab ich tatsächlich verwechselt, tut mir leid. Mir missfiel der ständige Rekurs auf das reine Zählen von Ladungen in einem Zeitintervall, als ob das alleine schon Strommessung sei...

Es ging doch um die digitale Natur des Stroms, nicht um die digitale Natur von Ladungsmengen (für deren Zählung du eine gewisse Zeit brauchst?)

Ich würde das übrigens 'diskrete Natur' und keineswegs 'digitale Natur' nennen, aber sei's drum...

Wenn ein kerzengerades Stück Draht soundsoviel Mol Elektronen enthält, einfach so auf dem Tisch liegt und ich zähle nun alle enthaltenen Elektronen und brauche dafür t Minuten, was nun? Wieviel Strom?

Ah ja, es ging um die 'Natur des Stromes' und nicht um Strommessungen. Ok.

Mal noch was anderes: Geht deine Überlegung auf die Art und Weise: "Wenn der Zähler eines Bruches ganzzahlig ist, dann ist der Quotient selbst auch immer ganzzahlig"?

Oder eher so: "Wenn der Zähler eines Bruches ganzzahlig ist, dann ist die Menge der möglichen Quotienten selbst auch immer abzählbar" oder so ähnlich?

Wenn unter einer Strassenüberführung immer nur vollständige Autos (und keine halben) durchfahren; kann der Autostrom dann nicht doch z.B. 2,3 Autos pro Sekunde betragen?

Das ist mir noch etwas unklar.

Reply to
Ruediger Klenner

Hallo Rüdiger

Genau darum gehts aus meiner Sicht. Danke, der Vergleich ist gut.

Marte

Reply to
Marte Schwarz

Huh? Ich dachte, es sei experimentell noch keine Abweichung von der idealen Punktform festgestellt worden.

--
mfg Rolf Bombach
Reply to
Rolf_B

Huh? Ich dachte, es sei experimentell noch keine Abweichung von der idealen Punktform festgestellt worden.

--
mfg Rolf Bombach
Reply to
Rolf_B

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