analog? digital?

Ok ich habs jetzt doch noch kapiert - ihr wollt mich verar...en...

Dazu noch eine, wahre, Story: Vor einigen Jahren, als man noch mehr "gebastelt" hat, traf ich einen Bekannten zufällig in der Stadt. Den hatte ich länger nicht gesehen und er berichtete, daß er jetzt Elekrotechnik studiert und im 3. Semester wäre. Auf die Frage "was hast du denn da gekauft" meinte er: Ein Trafo fürs Floppynetzteil. (Dafür brauchte man 12 V /0,5 A) Das Ding war aber viel zu klein dafür, was ihm aber nicht aufgefallen war. Er meinte dann nur: Wieso, da steht doch 0,5 VA drauf - das war ihm dann doch ziemlich peinlich...

Halt - da fällt mir noch eine ein: Ein Kollege von mir (Gehaltsklasse deutlich über mir) hat mal verzweifelt versucht ein 155 MBit Signal mit dem Oszi zu messen - da kam aber kein vernünftiges Bild zustande. Nach dem Hinweis, daß das mit dem 20 Mhz Oszi wohl auch schwer geht, hatts dann doch noch geklappt...

Nix für ungut...

-Klaus-

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Klaus Selver
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Klaus Selver schrieb:

ACK, jetzt wohl wieder... ;)

Grüße, Benjamin

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Benjamin Spitschan

so ein Unsinn, zeitdiskrete quantisierte Systeme laufen wie ein Automat periodisch ab, damit auch das ganze Universum. Das erinnert mich an einen Science-Fiction-Roman, von dem mir einer erzählt hat, da haben welche festgestellt, daß das kosmische Rauschen periodisch ist ;-).

mfg. Winfried

Reply to
Winfried Salomon

"Winfried Salomon" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@news.dfncis.de...

Genial ! Wenn das auch für das Rauschen in der Nachrichtentechnik gilt, dann kann man es ja vorraussagen und wegrechnen. Mit eine SNR von unendlich sind dann alle Probleme gelöst.

-Klaus-

Reply to
Klaus Selver

Winfried Salomon wrote in news: snipped-for-privacy@news.dfncis.de:

No klor. Periodendauer mindestens 14Mrd Jahre. Alles nur eine Frage der Definition :-).

M.

--
Bitte auf mwnews2@pentax.boerde.de antworten.
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Matthias Weingart
[...]

AXO! Nun habe ich verstanden. Du bist toll. Andere bringens nicht...

Ich verneige mich, mit Ehrfurcht. Ingolf

Reply to
Ingolf Haeusler

Marc Fehrenbacher schrieb:

Ist unvollständig. Beispielsweise sind für DVB-S in Abhängigkeit von Transponderbandbreite und FEC auch ganz andere Wert möglich, die angegebenen 38Mbit/s beziehen sich auf den Wald-und-Wiesen-Astra-Transponder.

DVB-C kann mit 16-, 32-, 64-, 128- und 256-QAM moduliert werden. In D wird DVB-C mit 64-QAM gefahren, da dann beim Auskabeln ein Astra-Transponder schön in einen Kabelkanal "paßt".

Für DVB-T wäre zu erwähnen, daß die Einzelträger des OFDMs jeweils QPSK-, 16-QAM- oder 64-QAM-moduliert ein können (die letzteren beiden auch noch in einem "non-uniform"-Modus bzw. mit hierarchischer Modulation). Üblich sind bei DVB-T in D 16-QAM. In GB wurde mit 64-QAM gestartet, aber mittlerweile größtenteils zu 16-QAM umgeschaltet.

Grüße, Benjamin

Reply to
Benjamin Spitschan

Klaus Sever wrote before: >

... > er jetzt Elekrotechnik studiert und im 3. Semester wäre. ... > doch 0,5 VA drauf - das war ihm dann doch ziemlich > peinlich... ... > Ein Kollege von mir (Gehaltsklasse deutlich über mir) > Nach dem Hinweis, daß das mit dem 20 Mhz Oszi ...

mit Deinen Geschichtchen und Bemerkungen moechtest Du uns offensichtlich verdeutlichen, dass:

- man viele Dinge sehr einfach und gut bewerkstelligen koennte wenn man nicht alles so kompliziert machen wuerde,

- "Diese Theoretiker hier" vielleicht besser auf den Boden der Realitaet zurueckkehren sollten,

- Du selbst unterbezahlt bist und

- Du dennoch besser als die anderen bist.

BTW, meine Beitraege in diesem Thread sollten keine Verar...e sein.

Gruss und schoenes Wochenende, Ingolf

Reply to
Ingolf Haeusler

Mit dem 20 MHz-Oszi? Naja, kann man nichts machen. Dann wird man auch nie

56 kbit/s durch eine 3.5 kHz-analog-Telefonleitung kriegen.
--
mfg Rolf Bombach
Reply to
R. Bombach

Andere haben das Ende eines Glasstabs rundgeschmolzen und dann rübergereicht... Und die Lehrlinge haben geladene Kondis zugeworfen...

--
mfg Rolf Bombach
Reply to
R. Bombach

Immerhin habe ich Ströme von 0.1 Elektronen pro Sekunde erzeugt und gemessen. Praktisch, nicht theoretisch. Und den Eintreffzeitpunkt der Elektronen auf die Nanosekunde registriert.

3600 F ist heute der Knaller. Bierdosengrösse.

Frage ist eh nicht zu beantworten ohne Angabe von Spannung und Typ (Elko, MP, Kerko, ...) und Temperatur, die er aushalten soll, ESR, Wechselstrombelastbarkeit und x andere Dinge, an die der Hobby-Praktiker nicht denkt und dann, nachdem Rauchsignale kommen, hier rumjammert.

Im Shuttle wiegt er gar nix. Masse, 100g? SNT, oder lebst du noch in der 50Hz-Steinzeit.

Supraleiter? Wolfram in Quarzröhrchen AKA Halogenlampe? Ampereweise hält der das aus. Kupfer? Freischwebend, eingemauert, gewickelt aufm Trafo, isoliert, lackiert, KB, ED?

Ein Theoretiker mehr....

--
mfg Rolf Bombach
Reply to
R. Bombach

Nein, natürlich nicht...

Ob du es nun glaubst oder nicht - das geht wirklich nicht ! Schon mal versucht ?

-Klaus-

Reply to
Klaus Selver

Klaus Selver schrieb:

48kbit/s gehen auf jeden Fall, das kann ich Dir beweisen. Das sind auch schon über 13 bits per channel use...

V.90 ist eine ITU-Spec, oder? Dann komm ich da ja leider nicht kostenlos ran. Bis V.42 hatten wir in der Kanalcodierung-Vorlesung (960-QAM, das muß man sich erst einmal vorstellen!), die Tricksereien mit dem D/A in der ISDN-Gegenstelle bei V.90 würden mich aber echt mal interessieren.

--
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Henning Paul

"Henning Paul" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@fump.de.vu...

Ja, 48 kBit/s hab ich auch schon gesehen, aber noch nie 56...

V.42 ist ein Fehlerkorrekturverfahren und hat somit mit der Übertragungsrate nichts zu tun. Wie bringst du das mit 960-QAM in Verbindung ?

Du kannst mir auch nicht erklären, wie die Demodulation eines so komplexen Signals funktioniert !?

-Klaus-

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Klaus Selver

Klaus Selver schrieb:

Ok, aber wie hieß denn der Standard mit den 33,6kbit/s? Den meine ich. Und bzgl. FEC vs. Übertragungsrate: Trelliscodierte Modulation. Da kannst Du Kanalcodierung (="Fehlerkorrektur") und Modulation nicht mehr trennen. Ein Faltungscodierer bestimmt direkt die Signalraumpunkte. Selbst V.32 benutzte die schon.

Is' so. Schon seit V.34.

formatting link
, letzte Seite.

Ich hab die Spec selbst noch nicht gelesen. Würd' ich aber gern.

So grundsätzlich mußt Du erst einmal A/D-wandeln und arbeitest dann mit dieser Soft-Information weiterarbeiten. Dann kannst Du Maximum-Likelihood-Entscheidungen (Viterbi, ist ja schließlich ein Faltungscode) machen. Dann kann man noch Mehrsstufencodes nach Imai machen, da hast Du viele miteinander rückgekoppelte Decoder.

Gruß Henning

--
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Henning Paul

"Henning Paul" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@fump.de.vu...

Du

Der 33,6-er ist eine Erweiterung des 28,8-ers und heißt deswegen ebenfalls V.34. Trelliscodierung kann man schon als Fehlerkorrektur ansehen, wobei ich es aber eher als eine Möglichkeit ansehe,die Bitrate weiter zu steigern. Aber das ist ja dann fast dasselbe...

Auf Seite 2 wird beschrieben, daß das 960-QAM-Verfahren verwendet würde um bis zu 56 kBit/s zu übertragen.

960-QAM sind knapp 10 Bit / Baud - wie soll das denn gehen ? Mit den angegebenen 3,2 Khz-Bandbreite bräuchte man fast 18 Bit/Baud dafür. Weiter unten aus S.34 steht dann V.34 960-QAM bis 28,8.

Soweit ich gelesen habe, wird bei 56 kBit/s nicht moduliert, sondern kodiert, also ganz ohne Phasen-/Ampl.Modulation. Das heisst dann V.90

V.34 und V.42 werden zwar meistens zusammen verwendet, haben aber eigentlich nichts miteinander zu tun. V.34 ist die Signalcodierung, V.42 die Fehlerkorrektur eine Ebene höher. Dazu kommt dann meistens noch V.42bis als Komprimierung.

-Klaus-

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Klaus Selver

Klaus Selver schrieb:

Ok, das wußte ich nicht. Genau genommen, war ich zu faul nachzugucken.

Du nimmst eine höhere Modulationsstufigkeit und gewinnst dadurch Bitrate, erhöhst aber gleichzeitig die Bitfehlerwahrscheinlichkeit. Den Überschuß an Bitrate investierst Du in die Codierung und kriegst am Ende eine geringere Bitfehlerwahrscheinlichkeit als Du ursprünglich beim gleichen S/N mit der geringeren Modulationsstufigkeit hattest.

Oder mit Shannonschen Kanalkapazitäten formuliert: Um die selbe Kapazität mit höherer Modulationsstufigkeit zu erreichen, reicht ein schlechteres S/N.

Die 2 bit/baud von QPSK lassen sich fehlerfrei (Shannon nimmt theoretische, perfekte, also unendlich lange Zufallscodes an!) mit einem Eb/N0 von ca.

9,5dB erreichen. Da hat 8PSK schon fast seine 3 bit/baud. Wenn Dir bei 8PSK aber auch 2 bit/baud reichen, dann brauchst Du nur 2,5 dB als Eb/N0. Du gewinnst also 7dB. Wie Du den Coder mit der Rate von 2/3 allerdings realisierst, dazu schweigt sich Shannon aus... :-) Turbocodes kommen da aber schon ziemlich nah ran.

Deine spektrale Effizienz ist nach oben unbegrenzt - für ein kontinuierliches, gaußverteiltes Eingangsalphabet. Ich habe hier in meiner Vorlesungsmitschrift für V.90 eine Bandbreite von

4kHz und ein SNR von 42dB stehen. Deshalb kommt man da wohl auch nie ganz ran... :-) Unter diesen Bedinungen ergeben sich dann C=B*ld(1+SNR)=55,8kbit/s. Für kontinierliches komplexes Eingangsalphabet, versteht sich.

Na eine ASK wird es ja wohl mindestens sein müssen. Die Vermittlungsstellen haben 8bit Auflösung, IIRC. Wirklich "kontinuierlich" ist das aber immer noch nicht...

Die Spec würde Aufklärung verschaffen, aber da kommt man ja nicht kostenlos ran.

Gruß Henning

--
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Henning Paul

"Henning Paul" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@fump.de.vu...

Aber ganz sicher NICHT ! Kein Übertragungskanal ist perfekt rauschfrei. Eine Telefonleitung erst recht nicht.

4 Khz nutzbare Bandbreite bei 8 Khz Samplingrate ? In dem PDF sind 3,2 Khz angegeben.

Also sind 56 kBit/sek schon theoretisch nicht möglich.

Unter den realen Bedingungen, also Bandbreite deutlich unter 4 Khz und Rauschen im Kanal, noch weniger.

Vermittlungsstellen

Mit Modulation sind 56 kBit/s auf einer Tel.Ltg. nicht möglich. Das geht nur auf dem Telefondraht bis zum ersten A/D-Wandler und bis dahin werden "Spannungswerte kodiert"

Lies doch mal hier:

formatting link
den V.90 Teil

Da stimmt was nicht mit euren Angaben.

-Klaus-

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Klaus Selver

Klaus Selver schrieb:

Was ich versuche auszudrücken, ist daß Du für genügend hohes SNR jede spektrale Effizienz erreichen wirst. In der Praxis ist das SNR und damit die Effizenz natürlich begrenzt. Du wirst aber durch Erhöhung der Modulationsstufigkeit _immer_ deine Kapazität erhöhen können. Und sei es um noch so kleine Beträge.

Die 4 kHz sind das Optimum für das kurze Stück zwischen Modem und Vermittlungsstelle. Der Rest der Strecke läuft ja digital.

Ja vielleicht sind es ja auch 42,...dB. Dann schon. Ich hab die Spec nicht hier.

Ja. Merkt man ja selbst. Mehr als 48kbit/s hab ich nie gehabt.

Ja was ist das denn, wenn nicht eine ASK? Die Vermittlungsstelle gibt Spannungspegel von sich, das Modem muss diese wiedererkennen. Je nach Rauschen verschieden gut. Also hast Du wieder ein SNR. Und das dürfte wohl im optimalen Fall bei ca. 42dB liegen.

Also: Zwischen Vermittlungsstelle hast Du auch wieder eine Bandbreite und ein SNR. Und auf dieser Strecke kannst Du den Shannon ansetzen. Der Rest ist digital, der interessiert nicht.

Ist nicht schlecht, aber ist sehr allgemein gehalten und geht nicht sonderlich in die Tiefe. Für den interessierten Laien in Ordnung.

Die Spec wäre hilfreicher.

Gruß Henning

--
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Henning Paul

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