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Am 04.10.2017 um 16:10 schrieb Newdo:> Vielleicht fällt der Groschen, wenn Du am Ausgang deiner Potischaltung
Ich hab drei hingehängt, nur geht das Posten in die NG nicht mehr, und bis ich soweit bin einen anderen Weg zu haben gibts das halt in zwei Teilen.
Kurt
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Am 05.10.2017 um 20:53 schrieb Kurt:
Teil2
Kurt
Kurt schrieb:
Es geht hier um Schwingkreise. Es sind keine nichtlinearen Bauteile
-- mfg Rolf Bombach
Er hat bestimmt einen Seitenschneider. So ist er schon die
-- mfg Rolf Bombach
Am 05.10.2017 um 22:12 schrieb Rolf Bombach:
Du redest von den drei, im SA entstehenden Signalen.
Genau, die sind es nämlich die alle drei Signale erzeugen.
Schwingkörper, damit auch elektrische Schwingkreise, sind akkumulierende Konstrukte. Sie akkumulieren passende Anregung, die Schwingungsamplitude baut sich auf/erhöht sich, unpassende baut die Schwingungsamplitude ab.
Lade die angehängte Schaltung und probiere die drei Signalfrequenzen des Generators aus, die 90 und 100 und 110 KHz. Die drei Resonanzkreise sind auf je eine dieser Frequenzen eingestellt.
Bei passender Anregung des Resonanzkreises baut sich dessen Amplitude immer weiter auf und wird nur durch den 100k begrenzt.
Bei den beiden anderen krebsen sie so vor sich hin und die wissen nicht so recht was sie tun sollen. Sie beginnen mit dem Aufbau einer Schwingung, diese baut sich aber alsbald wieder auf usw. und sofort.
Schaut man genau hin fällt auf dass dieses Auf-Abbauen mit der Phasenlage der Schwingung des Schwingkreises und der des Generators zusammenhängt. Passt die Phasenlage (konstruktiv) baut sich die Schwingungsamplitude auf, passt sie nicht (destruktiv) wird sie geringer. Passt sie perfekt, also während der ganzen Zeit, dann wird die Amplitude immer höher und erreicht irgendwann mal das Gleichegewicht.
Ändert man die Frequenz des Generators dann ist ein anderer Resonanzkörper dran.Kurt
Machen wir zuerst den mathematischen Ersatz für reals Schwingkreise.
Hi Kurt,
Steile These, mehr aber auch nicht. Mach Dich bitte mal dran, das zu
einzugehen. Heute jedenfalls nicht. Zu viel anderes um den Kopf.
Ich finds aber schon sehr selbstbewusst, alle anderen Effekte, die ha
funktionieren) infrage zu stellen, nur weil man da was nicht versteht.
Marte
Hi Kurt,
Der Unterschied liegt wohl darin, dass Du nur infrage stellst und das,
geradezubiegen versuchst. Das hat mit Wissenschaft wenig zu tun.
Und wie werden in einem Resonanzkreis Signale erzeugt? Ein Resonanzkreis kann nur dann zur Schwingung angeregt werden, wenn er
am plausibelsten. Ohne Anregung schwingt da gar nichts. wenn da ein
Signal da ist, das die Frequenz hat, mit der es das Resonanzglied anregen kann. Genau dazu ist es da, diese angelegte Frequenz zu zeigen,
nicht nur vom Lehrbuch, mein Vater hatte so was im Akkustiklabor und hat
fasziniert, bis ich dann meinem Vater oft genug die physikalischen und
Nachkriegszeiten eben kein Gymnasium und Studium besuchen durfte/konnte.
wissen die das nicht und die Elektronik, die sie damit entwickeln auch nicht, deswegen funktioniert das alles einfach so in der Praxis, wir
Jetzt lass mal lesen.
Jetzt mach mal Butter bei de Fische.
Da wird aber nichts generiert, da wird nur angezeigt, was (zum Anregen) da ist, genau das wolltest Du vorher aber noch abstreiten.
Ohne den ja, wie Du eben selbst gesagt hast, nie was schwingt.
Marte
akkumulierende
Eingangssignal. kommt keine Anregung aus einer entsprechenden Frequenz, dann passiert auch nichts.
Einschwingvorgang und dem eingeschwungenen Betrieb betrifft.
Eben.
weg und verwendest dann lieber rechnerische Simulationen, die mit mehr oder weniger Dreckeffekten auf Grundlage eben jener Mathematik erstellt werden. Irgendwie frag ich mich da, was das soll.
Ich muss ja nicht alles begreifen ;-)
Marte
Hi Kurt,> Hast du dir die Einzelschwingungen des S_ausg angeschaut, sie haben alle
Noch ein Versuch: Schau Dir mal die Addition der drei Signalspannungen an (Additives_AM.asc): Ich würde behaupten, es handelt sich eindeutig um das Frequenzgemisch dreier reiner Sinusspannungen mit den Frequenzen 370 kHz, 400 kHz und 430 kHz.
Was herauskommt, ist - außer Dir vielleicht - nicht verwunbderlich eine amplitudenmodulierte Schwingung, die Deiner Ansicht nach nur 400 kHz hat, weil Du mit de Nulldurchgängen keine Varianz siehst, stimmts?
Ich leg noch einen drauf (AM-400k-30k.asc): Hier hab ich beide Modelle, das Additive und die mathematische Multiplikation (nichts anderes ist ein idealer Modulator) in eine Simulation gesteckt und die Zahlen angepasst, dass das Gleiche herauskommt. Du darfst das gerne auch mal im WaveformViewer anschauen, wenn Du dann als Trace von Hand den Ausdruck V(mod) - V(am) einträgst. Da siehst Du nur zufällige Rechenungenauigkeiten, die man noch rausbügeln können müsste, wenn man die Kompression abstellt und irgendwo sollte man auch noch die Genauigkeit auf double-Zahlen tunen können. Ich brauch das nicht. Ich weiß, dass das gleich ist und fühle mich auch ausreichend bestätigt.
Und ja, ich sehe auch, was Du siehst: Die Nulldurchgänge liegen schön exakt gleichmäßig da, wo sie für einen reinen 400 kHz Sinus hingehören. Und dennoch ist das Signal ganz offensichtlich kein reiner Sinus, sondern mit einer Einhüllenden von 30 kHz überlagert, die man nun wahlweise mit einer Multipliaktion draufbringt, oder eben mit einer Addition der beiden Seitenbänder. UNd jetzt kannst Du Dirs aussuchen, ob Du das Signal additiv zusammengesetzt denken willst, dann gibt es eben zur Grundfrequenz zwei Seitenbänder oder ob Du es moduliert denkst, dann ist das eben ein 30 kHz Signal, das zum 400 kHz Träger multipliziert wurde. Mathematisch ist beides identisch, ob Du das nun glauben magst oder nicht.
Marte
P.S. Jetzt musst Du nur noch stark sein, um die Realität zu ertragen. Das nötige Selbstbewusstsein bringst Du ja eigentlich mit. Klopf Dir auf die Schultern und sprich: "Wieder was neues gelernt!"
Am 06.10.2017 um 15:54 schrieb Marte Schwarz:
.asc gesendet, identische Signale von seinem Potirollator und und aus Summe dreier Sinuswellen.
Weltuntergang, da kann man bei dem Wetter schonmal eine Tasse Kaffee vorbeibringen...
Gruss Udo
Am 06.10.2017 um 16:17 schrieb Newdo:
Kennt ihr die Geschichte von Sisyphos?
Am 06.10.2017 um 15:54 schrieb Marte Schwarz:
Genau so ist es, ein Signal konstanter Freqeunz. Der Spekki zeigt aber drei Signale.
Und genau das tun sie auch.
Welches Frequenzgemisch? Was is tein Freqeunzgemisch? Du meinst wohl reine Mathematik. Schau dir den Potilator an, da wird nichts gemischt oder addiert oder multipliziert oder sonstwas irgendwie zusammengestopselt.
Welche KHz hat sie denn?
400 oder irgendwas anderes?Ich kan dir versicher, es gibt keine.
Wen ndu da Schwankungen siehst, also unterschiedliche Periodendauern dann... oder du kannst nachweisen das der Oszillator kein Sinussignal ausgibt
Wunschdenken, was du da wohl gerne haben wolltest. Der ideeale Modulator liegt dir vor, es ist der Potilator. Eine idealeren gibt es nicht.
Eben, Sinulation/mathematisches Konstrukt, beim Potilator ist aber keine drin.
Und? Das was du schreibst (V(mod) - V(am)) findet im Potilator wo statt?
Die es im idealem Modulator nicht gibt, siehe Potilator.
Ich auch nicht, es gibt den Potilator.
Gleiche, einmal wird es durch Modulation erstellt, einmal durch mathematische Konstrukte. Wer meinst du wird da gewinnen, der Potilator oder deine Mathematischen Konstrukte. Tipp: es ist der Potilator denn der bringt ein absolut korrektes
Frequenz/Periodendauern hat, und zwar ohne Mathematik.
ist oder nicht, egal welches Sigal du mit dem Potilator erzeugst, kannst ruhig Rechteck oder Dreieck oder sonstwas nehmen, es hat immer!! die gleiche Frequenz und es kommt immer! nur eins raus.
Du solltest lernen nicht das zusehen was du dir einbildest, sondern das was real vorhanden ist!!
Tja, dann halt nochmal der Hinweis dass Modulation nichts mit Multplikation zu tun hat. Der Beweis liegt dir ja vor.
Ob dus glaubst oder nicht, du hast da meine volle Zustimmung.
Ich bin gespannt ob du stark genug bist wenns soweit ist und du nicht
aufgesessen bist. Schauma mal.
Ich habe in den letzten Jahren nicht schlecht gestaunt als ich mitgekriegt habe was in der "modernen Physik" und leider auch bei HF, so
Kurt
Hi Kurt,
Sinusschwingungen zerlegen kann und ggfs auch aus selbigen wieder rekonstruieren kann. Dass das nicht nur in der Mathematik geht, sondern auch konstruktiv mit addierten Spannungen und auch mit Multiplikation (sprich Modulation) habe ich Dir demonstriert. Du wirst auch hier
sind, und das mit der Praxis nichts zu tun habe. Das was Du da in der Simulation siehst, ist schlicht das, was die Mathe beschreibt und in der Praxis auch so passiert.
Na das, was passiert, wenn man mehrere Signale mit unterschiedlicher Frequenz mischt (sprich addiert)
beschreiben. Sie wird das so gut und schlecht tun, wie die Modellbildung taugt. Ich merke schon, Dir ist sie suspekt, weil Du nicht wahrhaben
Deswegen kommt ja durch meine Konstruktion mit den gesteuerten Quellen der gleiche Signalverlauf heraus. Das ist keine Magie, das ist einfach deswegen so, weil ich (wie viele andere hier) in der Lage bin, Dein gestelltes Problem in eine mathematisch beherrschbare Form zu bringen.
Es sind offensichtlich 370 kHz, 400 kHz und 430 kHz im Signal vorhanden, weil in der Addition vorhanden und in Serie geschaltet. Komm jetzt nicht noch damit, dass Du die kirchhoff'sche Maschenregel in Frage stellst.
Siehst Du ein Sinussignal? Ich nicht! Ich sehe ein in seiner Amplitude schwankendes Sinussignal und das ist eben kein Sinussignal. Und weil es kein reines Sinussignal ist, ist Deine Frequenzmessung anhand der
brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Das ist ein Denkfehler. Du
Du zwei Seitenbandsignale addierst, deren Frequenzabstand und Amplitude
das gleiche Signal entsteht, wie wenn Du mit der Differenzfrequenz (also
Das ist kein Zufall. Das kann man mathematisch modellieren und
Spannungen keine Signale mit drei verschiedene Frequenzen addiert worden
Signal vorhanden sein, wohin sollten sie denn verschwunden sein. Und
Wenn Du mehrere (unendlich viele) Sinusspannungen geeignet mit Amplitude und Phase mischt (addierst), dann bekommst Du z.B. Rechteckspannungen,
elektronischen Orgeln so die Klangfarben zusammen gemischt)
Schau mal bei
Aber sicher.
Dein "Potilator" ist nicht mehr und nicht weniger als ein Modell eines Modulators, der nicht mehr macht, als zwei Signale zu multiplizieren.
Konstrukt und einer Simulationsdatei? Die Modulation ist eine Multiplikation zweier Signale. Ob Du diese als mathematisches Konstrukt, mit Halbleitern oder im Mikrocontroller vor einem DA-Wandler oder im PC vor der Soundkartenausgabe oder im LTSPice oder mit Matlab, oder Maxima oder sonst wie machst ist herzlich egal.
hier allemal viel idealer als alle realen oder simulierten Aufbauten, die Du mit noch so viel Aufwand konstruieren kannst.
Nein, Ein Rechteck ist kein Sinus und ein Rechtecksignal hat unendlich viele (Sinus-)Frequenzen zusammengemischt. Und nur ein reines Sinussignal hat nur eine einzige Frequenz und das auch nur so lange es nie beginnt und nie endet. Und genau da beginnt Charme und Fluch der Mathematik. Wobei man Beginn und Ende eines Sinussignals wieder durch
unendlich langen Sinussignals multiplizieren kann. Und schon zeigt uns
Studium)... Ich bin jetzt nicht wirklich der Mathefreak und weiss, dass man mit moderatem Matheeinsatz manchmal recht weit kommt, aber ich weiss
einzelne Methoden selbst nie wirklich durchdrungen habe. ich kann sie meist anwenden, wenn ich sie brauche und erreiche Resultate, die meine
Frage stellen, selbst wenn ich ein Ergebnis mal nicht auf Anhieb verstehen sollte. Dann frag ich eben Leute, die das besser verstehen. Ich hab als didaktischen Ansatz auch den, dass ich zuerst man versuche
aufgezeigt werden, dann muss ich aber auch bereit sein, meinen Denkfehler aufzugeben. Du hingegen versuchst alle Welt zu bekehren, obwohl diese ziemlich
abgeben macht die Diskussion leider nicht besser.
Genau das sag ich jetzt zu Dir: Siehst Du das Signal mit einer
Das sind die zwei Signale symmetrisch ober und Unterhalb vom
langweilige Sinusfrequenz aufmoduliert wird, sondern ein Tonsignal mit vielen verschiedenen Frequenzen in einem begrenzten Frequenzbereich, also in der Spektraldarstellung ein Band zu je beiden Seiten der
ein unteres.
Nee, ich hab Dir den Beweis geliefert, dass nur dadurch, dass die
entsteht. Die Tatsache, dass dieses zusammengesetzte Signal nicht nur
Multiplikation zweier Signale habe ich Dir ebenfalls gezeigt.
Na immerhin
dass auf beide Weisen das gleiche Resultat herauskommt.
bleib ich dabei. Wenn Du mir ein Modell aufzeigst, das besser ist, bin ich schnell auf Deiner Seite. Solange Du aber auf dem Irrtum bestehst,
Einzelfall, den Du aber uzr Allgemeinfall erhebst. Demnach stimmt an Deiner Mathe ziemlich genau ein Satz nicht: F = 1/T. Der stimmt nur und auch wirklich nur bei reinen Sinusschwingungen. Bei den Signalen, um die es hier geht ist das einfach das falsche mathematische Modell. Das ist
ganze Geometrielehre.
Marte
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Kurt schrieb:
Besten Dank für die Schaltung. Funktioniert einwandfrei. Wenn man aber den eingeschwungenen Fall genau hinsieht (.tran 0 5m 2m), fällt auf, dass ALLE drei Signale der drei Schwingkreise die gleiche Frequenz haben, hier 100 kHz. Die Signale des ersten und die des dritten Schwingkreises sind a) einfach kleiner und weisen b) eine Phasenverschiebung von rund -90° respektive +90° auf. Dies entspricht auch völlig dem Verhalten von mechanischen Schwingkreisen. Die andern Schwingkreise haben also NICHT neue Signale mit neuen Frequenzen dazu erfunden.
Ich habe jetzt einen Modulator eingebaut. Und siehe da, nun haben die Schwingkreise alle eine eigene Frequenz. Bei einer Modulationsfrequenz von 10 kHz schwingt der erste Schwingkreis auf genau 90 kHz, der zweite wie gehabt auf 100 kHz und der dritte auf 110 kHz. Die Amplitude des mittleren Schwingkreises ist dabei doppelt so gross.
Das ist also gänzlich was anderes wie im ersten Fall. Es sind durch die Modulation echte neue Frequenzen im Signal dazugekommen. Hoffe, das Anhängen funktioniert.
Am 06.10.2017 um 21:45 schrieb Rolf Bombach:
...
vergessen.
Am 06.10.2017 um 20:43 schrieb Marte Schwarz:
Du meinst behauptet.
hast.
Hier geht es die ganze Zeit darum dass die Sendefrequenz bei AM konstant ist, bei FM z.B. ist sie das nicht.
Sie ist auch konstant wenn moduliert wird, nur sind es dann keine
Sendesignals, S_ausg, der einzelnen Schwingungsperioden gleich lang,
Du kannst jetzt argumentieren, wenn dir danach ist, dass ja die
ist richtig sobald moduliert wird.
Es sind, mit und ohne Modulation, immer gleich lang andauernde
Mit deiner Behauptung, der, dass ein periodisches System ein Sinus sein muss wirst du wohl auf weiter Flur alleine bleiben.
du eine Sendefrequenz die der des Modulationssignals entspricht.
diese Frequenz aufweist.
Wie ist es dann wenn irgendwelche Musik auf den AM-Sender gegeben wird, Mit welcher Frequenz sendet der dann?
Wie ist es wenn keine Modulation stattfindet?
besitzt.
Du willst, mit deiner obigen Behauptung, dann wohl auch noch den SA als
Wo bitte kommen die denn her? Der Sender sendet ja, laut deiner "Definition" keines davon, sondern nur eins das der Modulationssignalfrequenz entsprich und das auch nur wenn
Ich gebe dir einen Tipp: Der Sender sendet ein Signal dieser drei
Sonst keins, die beiden (b und c), erzeugt er selber
Kurt
Am 06.10.2017 um 12:25 schrieb Marte Schwarz:
Wenn du meinst.
Das ist die Frage die sich wohl die Altherren damals auch gestellt haben, sie haben nur die falsche Antwort darauf gegeben.
Welches Signal muss das sein?
Irrtum, es ist dazu da eine resonante Schwingung, bei passender Ansteuerung aufzubauen.
Vorbildlich, nur hast du ihm wohl die falsche Mathematik beigebracht.
Du kannst doch sicher sagen wieso ich den SA nicht begriffen habe und
Scheint so, alle glauben an das was irgendjemand an Mathematik zusammengestellt hat.
Nein, das ist der von mir behauptete Genertor im SA. Es gibt (hier bei unserem Potilator) dann drei davon.
konstanter Freqeunz ab.
was am Eingang reinkommt.
Habe ich nicht gesagt.
Dem SA wird ein Sigal konstanter Frequenz geliefert, dieser erzeugt drei Signale neu.
Kurt
Am 06.10.2017 um 21:45 schrieb Rolf Bombach:
bei geringer Modulation, "geschoben" werden kann.
Setze mal beim Potilator S_osz auf 20 V und R1/R2 auf 0 Ohm. Dann sollte sich eigentlich das gleiche ergeben wie in deiner Schaltung.
Schwingkreisen, etwas auffallen.
Ich werde versuchen das noch genauer darzustellen.
Kurt
Am 06.10.2017 um 21:57 schrieb Leo Baumann:
Kurt
Am 06.10.2017 um 12:04 schrieb Marte Schwarz:
Sein Problem ist, dass er nicht verstehen will (vieleicht auch nicht kann).
Er ist irgendwie auf die steile These gekommen, die Frequenz eines
so ist, haben ihm hier diverse Poster dargelegt.
schreiben und stampft nur auf den Boden weil er Recht behalten will.
sachliche Diskussion mit ihm...
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