Transfo 50Hz alimenté en 150Hz

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Bonjour à tous,
J'aurais encore une question...

Je souhaitais recharger des batteries au plomb (type automobile) avec un
chargeur alimenté par un petit groupe electrogène (made in china...)
Lors de mon premier essais j'ai constaté une charge vraiment faible des
batteries, malgré les quelques 12 heures pendant lesquel j'ai laissé
l'appareil branché. Pour en avoir le coeur net, j'ai fait quelques mesures
lors d'une nouvelle tentative de charge.
Il est alors apparu que les courant de charge n'excedait pas 1.2A en pointe,
avec une moyenne à quelque chose comme 800mA. C'est très etonnant car le
chargeur est donné pour un courant nominal de 6A. Après un essais sur
secteur il apparait que le chargeur n'est pas en cause.
J'ai alors mesuré ce que fournit le groupe elecrogène. En dehors d'une
tension de sortie très très fluctuante (entre 200 et 250V) j'ai été surpris
de mesurer une frequence de 150Hz
Le transfo dans le chargeur est de type torïque. Est-ce que cette frequence
beaucoup trop elevée expliquerais les faibles performance du chargeur
lorsqu'il est branché sur le groupe ?
Sinon de quel côté dois-je chercher pour ameliorer les choses ?

Merci d'avance pour vos avis.



Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz
150 hz a la place de 50 marqué sur la plaque, hum le moteur a 3 fois sa
vitesse nominale ne devrais pas durer longtemps et je ne pense pas que ce
soit conçu pour délivrer du 150hz quoique avec le matériel RPC ...

Par contre, plus de doute sur ta mesure, surtout si la sortie est
fluctuante, je verrais bien une tension de sortie complètement déformé
induisant ton fréquencemètre en erreur. Ton contrôleur est un vrai rms ? Si
possible un coup de scope pour vérifier la forme et la fréquence réelle

Concernant le transfo, bof pour moi, les pertes fer seront plus importantes
mais sans plus. Les transfos industriels se voient souvent chargés avec des
courants de fréquences bien supérieures ( j'ai pas dit tension ;>) sans (
trop de )  problèmes.




Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz

4ce3bf91$0$7725$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...
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Bah effectivement, c'est pas un super frequencemètre... c'est juste le
machin integré à mon multimètre... un voltcraft VC860 que je acheté (soit
disant) étalonné. Il est donné pour être TRMS
C'est sûr que ce genre d'appareil ne doit pas être très à l'aise avec une
tension deformée.
Mais je ne vois pas pourquoi une gené synchrone, même de mauvaise qualité,
débite une tension si deformée qu'elle perturbe à ce point un "mauvais"
multimètre.
Je pense surtout à une enorme erreur de conception du groupe (le moteur
semble tourner à un regime normal) raison pour laquelle il à été vendu
vraiment pas chère (quand on y reflechi 80? pour un moteur 2 temps, une
génératrice et ce qui va autour c'est vraiment pas chère, même pour du made
in china, je soupçonne le fabricant/importateur de revendre le truc à prix
coutant histoire de se debarasser d'une serie defectueuse)

Bon, quoi qu'il en soit la frequence ne semble pas être le probleme...
peut-être au niveau du pont de diode ? (même si je ne vois pas pourquoi)
Peut-être que la variation trop importante de la tension perturbe le peu
d'electronique que contient le chargeur.



Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz

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=============
Comme le dis "geo", si la fréquence élevée pour ce transfo ne modifie pas le
rapport  des tensions, par contre les pertes dans le fer doivent etre
proportionnelles à
la fréquence , ne chauffe-t-il pas exagérément .. à la longue ..
Voir aussi la forme de l'onde  qui  n'est peut-etre pas très "sinusoïdale" .



Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz
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proportionnelles à
la fréquence , ne chauffe-t-il pas exagérément

Les transfos toriques ont des pertes fer largement inferieures aux pertes
cuivres ( sur du transfo classique cela tourne plutôt au quif quif ) ce qui
ne veux pas dire que les transfos toriques ont forcement un meilleur
rendement.

Par ex si je prend une doc que j'ai pour un 100va, rendement 92% pertes
cuivres 17w, pertes fer 1.5w ... même multipliées par 3, l'augmentation
reste largement négligeable par rapport aux pertes cuivre.



Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz
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Il parait (souvenirs de la fac) que le rendement maximum est lorsque le
transfo est chargé de façon a ce que les pertes fer et cuivre soient égales.

C'est facilement imaginable : un transfo a vide chauffe a cause de ses pertes
fer, un transfo dont la sortie débite sur un court-circuit va chauffer a
cause de ses pertes cuivre (et on a pas intérêt a le laisser comme ça
longtemps sans réduire sa tension d'alimentation!). Dans les deux extrêmes,
le rendement est de 0. Le rendement maximum est donc entre les deux, et pour
vérifier ce que j'ai dit dans le premier paragraphe il faut mettre ça en
équation et dériver pour trouver le maximum.

--
cLx

Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz


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transfo est chargé de façon a ce que les pertes fer et cuivre soient égales.

Totalement, l'emplacement du rendement maxi sur la courbe de charge sera
donc fonction de la répartition des pertes fer et cuivre. Par exemple dans
mon
transfo torique, cela sera a environ a 30% de charge avec un rendement de
0.92 alors qu'il sera a 0.85 au max de puissance. Si je partait sur un
transfo ayant la même somme de pertes mais avec un ratio 50/50 le rendement
maxi est a 100% de charge ( tu va me dire c'est mieux ) mais avec toujours
0.85 ( donc au final ce n'est pas mieux, au contraire )

Mais ce sont des raisonnements typiquement éducation nationale, dans
l'industrie on dit le rendement est maximal quand les pertes sont nulles
;>)))

Bon, je blague ;>)   Dans mon propos je comparais deux technologies. Pour un
torique le circuit magnétique est tel qu'il minimise les pertes fer par
rapport a un circuit classique en U tôles feuilletées, mais vu les methodes
de câblage des
bobinages souvent  pour gagner sur leur volume on diminue le
diamètre des fils en augmentant ainsi les pertes cuivre. Le répartition
pertes fer/cuivre n'est qu'un problème de fabrication ( et de cout ),
l'essenciel ayant de
les avoir les plus faibles possible, surtout pour les fer étant constantes.


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fer, un transfo dont la sortie débite sur un court-circuit va chauffer a
cause de ses pertes cuivre (et on a pas intérêt a le laisser comme ça
longtemps sans réduire sa tension d'alimentation!).

Méthode simplifiée de calcul des pertes sur un transfo ( dite de façon,
hum )

Les pertes fer sont dues au différent problèmes d'hysteresis et de courants
de Foucault dans le circuit magnétique, dépendent du flux magnétique qui le
traversent et au final de la tension et la frequence appliquée au primaire.
Donc en
branchant le transfo a vide on obtient les pertes fer pour la tension
appliquée a ce moment ( + les pertes cuivres a vide mais on simplifie en
disant que le courant est suffisamment faible pour les estimer nulles )

Les pertes cuivres sont dues aux courants dans les bobinages ( résistifs )
au primaire et au secondaire, et dépendant du carre de l'intensité ne sont
pas linéaires en fonction de la charge. Pour cela on fait un essai a
Inominal, on pourrait faire l'essai avec la charge qui va bien faire Pe-Ps
et enlever
les pertes fer trouvées précédemment mais pour un transfo de 2MVA bonjour
l'ambiance sans compter les erreurs de mesure ;>)
Donc on fait un essai en court circuit ( Ps=0, Pe=pertes ) avec une faible
tension en entrée
pour avoir In (
d'ailleurs cette valeur Ucc est toujours donnée sur les transfos
industriels ). Outre l'avantage de n'avoir besoin que d'une faible
puissance, la tension étant faible on estime que
les pertes fer sont nulles ( voir plus haut )

Donc avec ces deux essais on peut calculer les caractéristiques et
impédances équivalentes du transfo, mais cette méthode est bourrée
d'aproximations, pour les gros transfos d'autres méthodes plus précises mais
plus complexes sont utilisées ... mais je vais me faire sonner les cloches
n'etant pas sur le bon forum.


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bruler tout court et il ne faut dire longtemps ;>)

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le rendement est de 0

Non, si le rendement est de zéro a vide effectivement, a pleine charge le
rendement n'est certes pas a zero ( heureusement ;>). Et si tu parle de
l'essai en cc, c'est une vue de l'esprit n'ayant aucune réalité pratique.















Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz

4ce524d5$0$5424$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...
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================
C'est aussi la nature  du fer et  sa fabrication différente   (ajout de
silicium, epaisseur minimalisée, isolation entre chaque tôle ) qui
caractérise un transformateur à frequence élevée



Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz
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silicium, épaisseur minimalisée, isolation entre chaque tôle ) qui
caractérise un transformateur à fréquence élevée

Oui mais a toutes les fréquences pas seulement élevées sans compter le champ
magnétisant qu'il peut accepter. La forme importe, les lignes de fuite, et
bien sur le matériau, son mode de fabrication si tu prend par ex les
feuilles laminées a grains dirigés pour le fer. Sans compter les problèmes
de tenue mécanique, de dissipation thermique ou de fabrication, c'est
pourquoi on aura encore du fer doux pour les transfos industriels ( même
pour les 400 hz ) alors que l'on trouvera des ferrites pour les alims a
découpage ou des transfos audio.




Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz
Tu a chargé ton groupe sur une résistance pour voir ce que cela donne.

Parceque a moins qu'ils n'aient utilisés des moteurs  n'ayant pas le bon
nombre de pôles pour les faire tourner en gêné je ne vois pas comment tu a
tes 150hz ............. mais bon, a 80 roros tout est possible, même des vis
en sciure !!!!!!


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peut-être au niveau du pont de diode

Du chargeur ? De toute façon  il doit bien y avoir un condo de filtrage qui
traine quelque part au moins sur la régulation (si il y en a une ) alors la
fréquence d'entrée, bof.


Par contre les fluctuations de tensions cela va jouer, parceque ton chargeur
si il vient du même endroit il doit être du modèle vas y que je te pousse et
avec une tension d'entrée insuffisante cela ne pousse bezef ;>)





Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz

4ce40e39$0$7690$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...
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Le chargeur c'est un "nordvoiture", il a une regulation integrée, mais
effectivement il vient du même endroit (made in RPC)
Mais ce que je ne comprend pas c'est le courant de sortie si faible, même si
le probleme vient des variations de tension.
Sur le secteur EDF à 240V il sort en 6 et 7A (les courant de sortie étant
naturellement fonction de la tension de sortie et de celle de la batterie)
Sur le groupe, entre 200 et 250V donc, il sort entre 0.8 et 1.2A... il y
donc un truc qui m'échappe puisque lors des pointes à 250V je devrais
retrouver theoriquement des pointes de courant aux même valeurs que
lorsqu'il est branché sur secteur, hors ce n'est pas le cas.
Autre point étrange, le groupe tourne quasiment comme s'il était à vide
(c'est un petit machin de 600VA, on entend bien au bruit du moteur lorsqu'il
est chargé) alors que le chargeur est quand même sensé absorber au moins
150VA, soit 25% de charge

Un truc que je n'ai pas essayé c'est de charger le groupe avec autre chose,
histoire que le regime se stabilise (le regime moteur est plus stable en
charge qu'a vide) et d'y ajouter le chargeur pour voir comment il se
comporte dans ces conditions.
Je vais essayer et je vous tiens au courant.



Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz

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=============
La tension de sortie indiquée par un transformateur classique d'alimentation
est prévue pour 50-60  Hz
Si ce transformateur en fonction de sa technologie  est capable de
fonctionner jusqu'à 150 Hz, attention que la tension de sortie sera
largement supérieure à celle indiquée



Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz
Le 17/11/2010 13:11, *maioré* a écrit fort à propos :

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Pourquoi donc ? Le rapport de transformation est déterminé par les nombres
de spires au primaire et au secondaire et ne dépend pas de la fréquence. En
matière de tensions, on peut seulement dire qu'un transformateur donné
*supporterait* des tensions plus élevées à 150 Hz qu'à 50 Hz si on n'était
pas limité par l'isolement entre spires et entre enroulements.

Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz
On Nov 17, 1:28 pm, geo cherchetout

| Le 17/11/2010 13:11, *maior * a crit fort propos :
| Si ce transformateur en fonction de sa technologie  est capable de
| fonctionner jusqu' 150 Hz, attention que la tension de sortie sera
| largement sup rieure celle indiqu e

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Ok pour le rapport de transformation *E0% frE9%quence nominale*.
La transmittance d'un transfo est nulle E0% zE9%ro Hertz
et doit certainement chuter vers les frE9%quences trE9%s
supE9%rieures E0% sa frE9%quence nominale. Cela doit passer
par un (ou plusieurs) maximums en milieu de bande.

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Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz

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meme avec du RPC, si ton groupe est une "dynamo" qui sort du continu, et un
decoupage electronique derriere, a vide, ca ne marche pas terrible.
essaie de mettre une ampoule en +


Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz
Bonsoir

une idée simple:

1) tester le comportement du chargeur sur le réseau 230V et pourquoi pas
avec un autotransfo pour varier la tension d'entrée et observer la
sortie (charge...)


2) deuxièmement pour tester le groupe électrogène en le chargeant avec
des ampoules 230V  de plus en plus puissante ?  observer la variation de
la tension, du courant  ( la fréquence ? )


Après il sera je pense plus facile de cerner le(s) problème(s)...


Claude


jlp a écrit:
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Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz

ic1jgl$6lg$ snipped-for-privacy@shakotay.alphanet.ch...
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J'ai fait le test ce matin en chargeant le groupe avec un projecteur
halogène, il y a du mieux.

En charge le régime moteur est plus stable, la tension aussi : variation
entre 226 et 228V
la frequence mesurée est aussi nettement plus dans les clou : environ 48Hz
Niveau du chargeur il y'a du mieux : le chargeur débite environ 2.5A pas
très stable mais la moyenne se situe à cette valeur... ça reste quand même
loin des 6 à 7A mesuré lorsqu'il est branché sur le secteur. Pourtant on ne
pas dire qu'une batterie de 24V est chargé lorsque sa tension au répos est
de 25V
Bref, c'est de toutes façons une solution de depannage... 2.5A c'est
toujours mieux que même pas 1A, c'est juste dommage que pour arriver à ce
piètre niveau de performance il faut dissiper la moitié de la puissance
nominale du groupe pour chauffer les petit oiseaux.



Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz
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Mais le moteur du groupe ne tourne pas trois fois moins vite une fois chargé,
n'est-ce pas ? Donc ça devrait être la forme du signal qui devait perturber
le multimètre ? Ça serait intéressant de faire une photo de la forme d'onde
avec un oscillo !

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Un chargeur électronique de meilleure qualité (avec un primaire d'alim a
découpage, c-à-d qui fabrique un rail de tension continue) devrais s'en
sortir mieux...

--
cLx

Re: Transfo 50Hz alimenté en 150Hz
Le 17/11/2010 11:57, Adrien Gaudel a écrit :
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Bah voilà, une ne tchonguerie de plus!
On en a pour son argent... Rien de plus, rien de moins...
Faut pas s'étonner du maigre résultat...

Bon courage.
pf


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