Tension induite - Page 7

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From French to

Threaded View
Re: Tension induite


Quoted text here. Click to load it

en tout cas merci pour ce post....un de ces petites questions qui permettent
de prendre la mesure de sa propre ignorance...très utilie pour réaborder un
sujet déjà vu sous un angle nouveau...plus de 10 ans que je n'ai pas écrit
le potentiel vecteur A sur une feuille (ou un tableau). Tout juste si je me
souviens de la jauge de Lorentz...


Quoted text here. Click to load it

c'était un fausse piste.

@+

Vincent


Re: Tension induite
On May 5, 5:13A0%pm, "Vincent Thiernesse"

Quoted text here. Click to load it


C'etait au moins un tentative sincere, contrairement
aux autres qui se contentent de nier sans argumenter.
"on ne me l'a pas dit a l'ecole, donc c'est faux"

Re: Tension induite
On May 5, 5:13A0%pm, "Vincent Thiernesse"

Quoted text here. Click to load it

Personnellement, lorsque ce probleme s'est pose, je n'ai pas
su le resoudre et n'ai meme pas pense au potentiel vecteur.

Re: Tension induite

Vous pourriez brancher un certain 'Tatoche' ou 'StefJM' du forum de physique
sur le thème de l'induction et des relations de cause à effet, ça
promettrait de belles discussions.

Amicalement

Vincent


Re: Tension induite
On May 5, 5:19A0%pm, "Vincent Thiernesse"
Quoted text here. Click to load it

Plus interessantes que les discussions a propos de l'ideal de
l'electronicien ?

Re: Tension induite


Quoted text here. Click to load it

probablement...

Re: Tension induite
Que le fil qui reboucle le solénoïde  à l'intérieur ou à l'extérieur de
celui-ci ne change rien...car la densité surfacique de courant sur le
solénoïde peut être tres grande par rapport au courant dans son fil.
Si le solénoïde est très long par rapport au diamètre de votre spire ,
c''est vrai qu'il n'y a pas de champ à l'extérieur ( ou d'un ordre de
grandeur inférieur au champ intérieur: on peut le réduire autant qu'on veut
en augmentant la longueur du solénoïde) . Donc ce n'est pas le champ H  qui
"dit" à la spire qu'elle doit générer une tension à ses bornes.
Cette expérience montre que le potentiel vecteur est une grandeur plus
fondamentale que les champs E et H.
Le champs E , le champs H, le photon, etc... sont des inventions des
physiciens, des astuces mathématiques pour résoudre les problèmes.
Le potentiel vecteur est probablement plus près de la réalité
profonde...mais  cette phrase philosophique ne plaira pas à tous.
DIOGEN


snipped-for-privacy@h23g2000vbc.googlegroups.com...
On May 4, 8:18 pm, "Vincent Thiernesse"

Quoted text here. Click to load it

Bonne question !
Si vous parlez du courant qui circule dans le solenoide,
ce courant se ferme a l'exterieur de la spire.

La question est d'expliquer la tension induite sur la spire
a l'exterieur du solenoide, sans faire intervenir l'induction B.



Re: Tension induite

Quoted text here. Click to load it

Admettons pourtant cette objection :
Considerons que le generateur et les conducteurs qui acheminent
le courant vers la bobine soient isoles par un blindage qui
isole les champs qu'ils generent dans l'espace environnant,
afin de ne s'occupper que du solenoide et de la bobine.

Quoted text here. Click to load it

Ah, enfin !

Quoted text here. Click to load it

Oui : dans ce cas precis, on est oblige de s'appuyer sur
le potentiel vecteur A car l'explication avec l'induction B
ne tient pas la route.

Quoted text here. Click to load it

Je ne sais pas ce qui est plus ou moins fondamental,
il faudrait definir ce qui est fondamental ou pas ?

Quoted text here. Click to load it

Je dirais que peu importe qu'un concept nous plaise ou pas,
tout ce qu'on lui demande est de fonctionner du mieux possible,
qu'en pensez-vous ?

Re: Tension induite

snipped-for-privacy@m24g2000vbp.googlegroups.com...

Quoted text here. Click to load it

Admettons pourtant cette objection :
Considerons que le generateur et les conducteurs qui acheminentle courant
vers la bobine soient isoles par un blindage qui isole les champs qu'ils
generent dans l'espace environnant, afin de ne s'occupper que du solenoide
et de la bobine.

nous sommes bien d'accord: l'emplacement du générateur et de son fil ne
jouent pas...


Je ne sais pas ce qui est plus ou moins fondamental,
il faudrait definir ce qui est fondamental ou pas ?

une cause est plus fondamentale qu'un effet.


Je dirais que peu importe qu'un concept nous plaise ou pas,
tout ce qu'on lui demande est de fonctionner du mieux possible,
qu'en pensez-vous ?

Du point de vue de la physique behavioriste américaine, oui.
Du point de vue de la physique cognitiviste , non.




Re: Tension induite

Quoted text here. Click to load it

Manifestement les seules questions pertinentes ici
concernent le bricolage de tele-commandes ou l'allumage de LED.

-----
échangez opinions et commentaires dans les forums de discussion.
http://www.usenetgratuit.com /


Re: Tension induite
Quoted text here. Click to load it

Je m'E9%tonne de cette longue enfilade et que tu n'aies pas E9%voquE9% les
arguments que je t'ai exposE9%s sur fr.sci.physique au sujet de ce
problE8%me rE9%current. Ce qui semble ici EA%tre un problE8%me de physique =
est
en rE9%alitE9% un problE8%me essentiellement mathE9%matique sur le passage =
de
la formulation locale des E9%quations de Maxwell E0% la formulation
intE9%grale. ConsidE9%rons les deux E9%quations locales suivantes :
rot E 3D% -1 * dB/dt
rot B 3D% mu_0 * j (on suppose que les champs varient suffisamment
lentement pour nE9%gliger le terme 1/c^2 dE/dt)
En intE9%grant on retrouve la loi d'AmpE8%re et la loi de Lenz-Faraday :
Circulation de B le long d'un chemin fermE9% 3D% mu_0 * courant E0% travers
la surface.
Circulation de E le long d'un chemin fermE9% 3D% -1 * d/dt(flux magnE9%tiqu=
e
E0% travers la surface)
Si en considE9%rant la loi de Lenz-faraday tu en viens lE9%gitimement E0%
t'interroger pourquoi une tension apparait dans une spire autour d'un
solE9%noEF%de parcouru par un courant alternatif alors mEA%me que le champ
magnE9%tique est nE9%gligeable localement prE8%s de la spire, en remarquant
la ressemblance frappante entre ces deux lois, tu dois E9%galement
t'interroger pourquoi une boussole est dE9%viE9%e E0% proximitE9% d'une lig=
ne
de courant continu alors mEA%me qu'aucun courant ne traverse la
boussole. La rE9%ponse est exactement la mEA%me dans les deux situations :
tout courant est la source d'un champ magnE9%tique rotationnel, de la
mEA%me faE7%on que toute variation temporelle de flux magnE9%tique est la
source d'un champ E9%lectrique rotationnel. Ce qui peut paraitre
paradoxal dans la formulation intE9%grale de l'induction c'est que la
source est explicitement un champ qui varie dans le temps et non pas
des particules chargE9%es en mouvement ou non. C'est une des
particularitE9%s de la formulation de Maxwell lorsque les champs varient
dans le temps, les termes sources qui apparaissent en rE9%gime
stationnaire (charges et courants) sont insuffisants pour dE9%crire
complE8%tement la thE9%orie il faut E0% celE0% rajouter les courants de
dE9%placements et les variations de flux magnE9%tiques. VoilE0% pour ce qui
concerne la partie formelle de ton problE8%me.
En ce qui concerne la physique, il faut savoir qu'il existe une
expression complE8%te de la force de Coulomb
F(q, r, r', r'') valable hors rE9%gime stationnaire et qui dE9%pend E0% la
fois de la position des charges, de leur vitesse et de leur
accE9%lE9%ration et qui te permet de rE9%soudre numE9%riquement tous les
problE8%mes d'E9%lectromagnE9%tisme sans recourir aux E9%quations de Maxwel=
l.
Cette expression va te permettre de tracer les lignes de champs d'une
particule en mouvement accE9%lE9%rE9% quelconque, la surprise c'est que les
lignes de champ ne pointent pas vers la position instantanE9%e de la
charge, elles ne pointent pas non plus vers sa position retardE9%e comme
on pourrait intuitivement le penser mais en direction d'une position
qui correspond E0% la position qu'aurait eu la charge si elle avait
conservE9% sa vitesse depuis l'instant retardE9%, et il faut savoir que
cet effet dE9%pend trE8%s fortement de l'accE9%lE9%ration de la charge. Ces
effets relativistes trE8%s compliquE9%s contiennent E0% eux seuls tout
l'E9%lectromagnE9%tisme classique tel qu'il a E9%tE9% compactE9% par Maxwel=
l en
quelques E9%quations.
Que se passe t-il donc quand une spire est parcourue par un courant
alternatif? Les protons restent fixes, les E9%lectrons oscillent autour
de leur position d'E9%quilibre, les termes coulombiens qui dE9%pendent de
la position des charges se compensent mais pas les termes dE9%pendant de
l'accE9%lE9%ration des E9%lectrons et c'est prE9%cisemment celE0% le phE9%n=
omE8%ne
de l'induction. Que l'on dise que l'induction provient directement de
l'accE9%lE9%ration des charges ou de la variation temporelle du flux
magnE9%tique engendrE9% par ces mEA%me charges, il s'avE8%re que la prE9%di=
ction
que l'on peut en tirer est physiquement E9%quivalente, une charge
accE9%lE9%rE9%e donne lieu E0% un flux magnE9%tique variable dans le temps =
que
l'on peut relier causalement E0% l'induction. En ce qui concerne le
potentiel vecteur, s'il est vrai qu'il acquiert une validitE9% physique
en mE9%canique quantique il n'en reste pas moins un objet mathE9%matique
utile pour l'EM classique et E0% ce titre il peut EA%tre utile de
l'E9%voquer pour bien comprendre la physique de l'induction mais en
aucun cas nE9%cessaire.

Re: Tension induite + expression généralisé e du champ électrique
Pour compléter mon message précédent je poste l'expression du champ
électrique, elle est directement tirée du cours de Feynman mécanique 2.

E = -q/(4*Pi*epsilon_0)*[e_r/r^2 + d/dt(e_r/r^2)*r/c + d^2/dt^2(e_r)]


Re: Tension induite

Quoted text here. Click to load it
diction

Merci pour toutes ces informations.

Je precise avoir deja dit dans cette thread que
la meme question etait posee sur <fr.sci.physique>
Mais tu dois bien savoir que le niveau en maths
n'est pas necessairement le meme ici que la-bas,
pas plus que le language utilise dans conversations.

La formation d'un electronicien necessite des maths,
mais on ne nous donne que les maths dont on aura besoin
pour resoudre les problemes qui se poseront en pratique.

Comme tu l'as compris, ma question venait du fait que le fil
que constitue la spire ne baigne pas dans un champ magnetique
assez significatif pour expliquer la tension a ses bornes,
c'est juste une question de comprehension de la physique en jeu.

Je peux utiliser des formules "qui marchent", le constater,
et me dire "elles sont vraies" sans chercher plus loin.
Mais je peux aussi remarquer que H est negligeable,
et me demander d'ou vient E aux bornes de la spire.

D'apres ce que tu as dit, je crois qu'on est d'accord sur ce point.

Re: Tension induite
Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Quoted text here. Click to load it

Tiens ! Quelqu'un a éteint Raï ? Un soft switch ?
--
LeLapin

Re: Tension induite

Quoted text here. Click to load it

Il est parti sur le champ raisonner par induction ;-)

Re: Tension induite
Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Quoted text here. Click to load it

Excellente :)

--
LeLapin

Re: Tension induite

Quoted text here. Click to load it



Le pote en ciel se magne, et tique.

Re: Tension induite
Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Quoted text here. Click to load it

Yen a une qui me démange depuis quelques jours :
L'algèbre de boules, c'est plein de bites.
Pardon ;)

--
LeLapin

Site Timeline