Tension induite - Page 2

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Re: Tension induite

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Faudrait déjà leur demander ce qu'ils ont compris.
Ce n'est pas en récitant une formule qu'on montre qu'on a compris
quelque chose au phénomène.

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Je dis qu'on avait compris pour l'intérieur du solénoïde qui est un
espace très limité. Encore que vous pouvez y mettre votre spire de
mesure dans des positions différentes avec des résultats extrêmement
différents.

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Et alors le nombre de possibilités de mesures est infini. Donc on ne
sait pas de quoi on parle.

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Ils parlent des champs, pourquoi pas, on peut en effet polémiquer là
dessus et sur les formules mathématiques et leurs interprétations.

 Moi je vous parle de la manip. et je vous dis qu'on ne peut pas
comprendre ce que vous racontez si vous ne donnez pas des mesures
précises ainsi que la procédure qui va avec.

Vous avez l'air de vous étonner qu'on puisse mesurer une tension avec
votre spire à l'extérieur du solénoïde où parait-il il n'y aurait
pratiquement pas de champ B.

Moi je vous mets votre spire à plat à l'intérieur du solénoïde et on ne
mesurera presque rien (encore faut-il définir le presque en fonction des
incertitudes de mesures).
Ensuite je vous mets la spire à l'extérieur du solénoïde face à sa
"sortie" et on mesurera un champ important.

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Vous n'avez jamais défini où vous placiez la spire ni dans quelle
position par rapport au solénoïde.
Ni donné aucune valeur.

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Non, ça fait partie des règles de critique de toute expérimentation pour
être certain qu'on ne mesure pas n'importe quoi.

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C'est un artifice de calcul qui n'a pas de réalité physique.

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Non, vous affirmez qu'il n'y a pas de champ B et que c'est autre chose
que vous mesurez, je vous affirme que c'est faux et que cette
affirmation est totalement ridicule.
Il y a forcément un champ B et la mesure que vous faites peut y être
reliée.

Maintenant pour aller plus loin dans la critique il faut forcément
décrire la manip avec précision.

Re: Tension induite

[snip crap]

Inutile d'en rajouter des couches.

Voici de la lecture sur le sujet
http://cjoint.com/?figqVy1wFS

Re: Tension induite

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Alors faisons simple :

Il est totalement faux de dire qu'à l'extérieur du solénoïde B est nul.

Re: Tension induite

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Je n'ai jamais dit que B est *nul* a l'exterieur de la bobine,
j'ai dit que la valeur de B a l'exterieur est *negligeable*
devant la valeur de B a l'interieur.

Vous n'avez manifestement pas lu ce que j'ai ecrit.

C'est vraiment lassant.

Re: Tension induite

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C'est pourtant exactement ce qui est écrit dans le document dont vous
donnez le lien. C'est même souligné en rouge.

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C'est tout aussi faux.


Re: Tension induite

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- Ce n'est pas moi qui ait ecrit ce livre.

- Cela fait maintes fois que vous me reprochez de
  dire ce que je n'ai pas dit, et c'est fatiguant.

- Vous ne tenez pas compte du potentiel vecteur.

- Vous ne repondez jamais aux objections.

- Vous affirmez sans demontrer.

- Vous etes donc de mauvaise foi.


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Bravo !

Ci-dessous, un lien ou on peut voir les lignes
 de champ a l'interieur et a l'exterieur du solenoide.

Je cite le texte :

" C0% l'extE9%rieur du solE9%noEF%de, le champ est analogue E0% celui d'un
aimant: "
" il prE9%sente un pF4%le nord et un pF4%le sud. Il est cependant trE8%s
faible. "

Je cite encore une fois:  *** IL EST TRES FAIBLE ***

http://fr.wikipedia.org/wiki/Solenoide

Re: Tension induite

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C'est votre référence. C'est vous qui le citez et vous semblez prendre
tout ce qui y est écrit comme parole d'évangile.

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Vous donnez un lien, je m'y reporte.

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Cela n'a strictement aucun intérêt, personne ne se sert de ce truc qui
n'a aucun sens physique et qui s'appuie sur un postulat faux.

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Bien sûr que si ! je vous dis depuis le début que votre point de départ,
à savoir B=0 ou négligeable est faux.

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Je ne vais tout de même pas démontrer les principes fondamentaux de
l'électromagnétisme, il y a des livres sérieux pour cela.

Je fais fréquemment des mesures de champ magnétique, personne de sérieux
dans la profession n'a jamais parlé de "potentiel vecteur".

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Non, c'est vous qui citez un document en exemple et ensuite reniez en
partie son postulat sur lequel repose toute la démonstration
mathématique.

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Faut pas prendre wikipedia comme base sérieuse !!!! tout au plus quelque
chose d'indicatif.

Je passe sur la phrase "le champ est analogue à celui d'un aimant" qui
ne veut strictement rien dire. Il n'y a pas plusieurs sorte de champ
magnétique.

Donc on voit bien qu'il y a un champ B à l'extérieur du solénoïde, ce
qui est nié dans le document que vous citez et qui sert de base au
calcul mathématique.

"Il est très faible" ne veut strictement rien dire !  

Il existe nombre de matériels de mesure de B qui savent mesurer des
"champs très faibles".

Seulement contrairement à vous les notices de ces appareils donnent des
valeurs.

Je vous signale aussi que ces "champs très faibles" sont utilisés  pour
alimenter à distance les puces des étiquettes RFID, voir récemment des
lampes pour peu que les fréquences et le matériel soient adaptés

Il existe aussi des plaques de cuisson à induction.
En effet, le champ magnétique à l'extérieur d'une bobine est très faible
....

Donc arrêtez de raconter des conneries.

Vous nous citez une démonstration mathématique dont le déroulement peut
être exact mais qui repose sur un postulat totalement faux.



Re: Tension induite

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*plonk*


Re: Tension induite

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Parce-que tu ne t'en sert pas, tu crois que personne ne s'en sert.
Mais si cela a ete invente, c'est bien parce-que c'est utile.

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Un peu plus loin dans ce post, tu dis toi meme :
"le champ magnétique à l'extérieur d'une bobine est très faible"
donc tu te contredis, tu dis une chose et son contraire.

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Alors tu devrais les lire.

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Parce-que tu n'en as pas besoin dans ta profession,
tu en conclus que personne n'en a besoin.

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Le champ a l'interieur est beaucoup plus eleve qu'a l'exterieur,
c'est meme la tout l'interet d'un solenoide. Tout le monde le sait.

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Il faudrait deja comprendre ce que tu lis :
   "le champ est analogue à celui d'un aimant"
signifie :
   "les lignes de champ sont analogues à celles d'un aimant"
et non pas :
   "Il y a plusieurs sorte de champ magnétique"
Tu y est maintenant ?

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Pas du tout, ce qui est a la base est :
 "B est trop faible pour justifier V, alors on fait le calcul avec A"
Encore une fois tu n'as pas compris ce que tu as lu.

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Pourtant tu utilises la meme expression dans ta phrase ci-dessous,
donc tu es encore en contradiction avec toi-meme.

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Oui, et alors ?

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Dans ce cas, ce ne sont pas des champs faibles,
puisqu'ils transmettent de la puissance !
Encore une fois tu ne comprends pas ce que tu lis.

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Avec des champs faibles ?
Amusant.

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Tu as toujours soutenu le contraire, et maintenant tu changes d'avis,
encore et toujours de l'auto-contradiction et de l'incoherence.

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Ce n'est pas en insultant les autres que tu auras raison,
mais ca donne une tres bonne idee de ta valeur morale.

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Re: Tension induite

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Ben non, justement, si c'était utile, ça se saurait, or je n'ai jamais
entendu qui que ce soit en parler pour une quelconque application.
Et pourtant je fais fréquemment des revues de presse à ce sujet.

Je n'ai jamais vu aucune notice d'appareil de mesure en parler, ni aucun
article scientifique sérieux sur le sujet.

Et pourtant je fais souvent ce genre de mesures.

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Je n'ai jamais dit cela ! Faut comprendre ce que vous lisez.

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Ben voyons ! mettez une spire juste en face de la bobine, et vous verrez
si c'est beaucoup plus faible !!!

De plus j'ai dit qu'il n'était faux de dire qu'il est négligeable devant
sa valeur à l'intérieur.

Ce n'est en effet pas parce que la valeur est plus faible qu'elle est
négligeable.

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Dire que les champ est analogue à celui d'un aimant c'est laisser
supposer qu'il existe des champs différents. C'est très clair.

En fait il existe des champs continus et variable. Celui d'un aimant est
forcément continu.

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Dans le document cité il est dit clairement et souligné en rouge que B
est nul.

http://cjoint.com/?figqVy1wFS .

Or B n'est jamais nul à l'extérieur d'une bobine alimentée. Sauf à être
à une grande distance et que la fréquence d'alimentation de la bobine ne
permette pas une bonne transmission radio électrique.

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J'ai mis des "", c'était ironique. Faut comprendre ce que vous lisez !

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Alors il est de toute évidence faux de dire que les champs sont très
faibles puisqu'il servent d'alimentation.

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C'est vous qui ne comprenez pas ! j'explique que les champs à proximité
d'une bobine ne peuvent pas être faibles puisqu'on les utilise !

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Voilà, encore un exemple que les champs ne sont pas faibles.

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Phrase dont vous n'avez pas compris l'ironie !!!

Re: Tension induite

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Ben si, justement, sous pretexte que tu ne le sais pas,
tu en conclus que personne ne le sait : c'est derisoire.
D'autre part, il ne s'agit pas ici d'applications,
mais des principes physiques qui sont en jeu.


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Tu crois que les lois de la physique se deduisent
d'apres les notices des appareils de mesure ?


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Alors tu devrais relire tes propres posts,
heureusement UseNet les conserve pour toi.


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Tu n'as pas compris qu'on recherche justement une
situation qui minimise la densite des lignes de champ.


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Ce qui est clair est que tu interpretes les phrases dans le sens
qui te convient, et non dans le sens que leur auteur leur donne.


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Je ne vois pas le rapport avec le sujet.


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Comme c'est decrit dans la manip, il suffit que la spire soit
a mi-longueur de la bobine, juste a l'exterieur, et que son
diametre soit tout juste superieur au diametre de la bobine :
c'est une des endroits les plus proches ou l'induction soit negligeable.

On a beau te l'expliquer de toutes les facons possibles,
tu trouves toujours le moyen de ne pas le comprendre :
ca ne m'etonne pas qu'on te trouve de mauvaise foi.


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Ce n'est pas le sujet : l'emetteur est une bobine et le recepteur
est place en plein dans le champ proche, justement pour maximiser
le transfert d'energie entre l'emetteur et le recepteur.
Cette situation n'est pas en rapport avec la disposition des
elements en jeu dans la manip (que tu n'as toujours pas compris)


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A proximite d'une bobine, et pour une meme distance,
les valeurs du champ sont tres differentes si le recepteur est
juste a l'extremite de la bobine, ou les lignes de champ sont denses,
et au-dessus de la bobine, ou les lignes de champ sont tres diluees.


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faible...

L'ironie n'est pas que tu te contredises plusieurs fois dans
un meme post, mais plutot que tu ne t'en rendes meme pas compte.

Pour ma part je n'ai plus de doute : tu es un Troll.

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Re: Tension induite

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Ben voyons !!!

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Je n'ai rien trouvé de physique dans les explications qui m'ont été
données.

Tout s'appuie sur un postulat d'évidence faux : champ à l'extérieur
négligeable.

C'est cela que je conteste.

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Non, c'est le contraire. Et si ce qui était raconté ici était vrai on
ferait des mesures fausse, ça se saurait, ça aurait été pris en compte
depuis longtemps.

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Alors allez les relire et comprenez ce que jai écrit.

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Personne ne l'a dit. Minimiser ne veut pas dire annuler.

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Je laisse tomber vous ne comprenez rien.

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????

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Définissez négligeable. Par rapport à quoi ? quelle valeur ?

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Désolé de ne pas vouloir gober n'importe quoi présenté de façon aussi
peu crédible avec aussi peu d'éléments qui sortent de nulle part.

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Jusqu'à présent on s'est contenté de m'affirmer que le champ était nul
ou négligeable à l'extérieur de la bobine sans plus de précision.

Ce qui est une connerie, désolé.

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Tout à fait, mais les valeurs ne sont pas nulles comme dit dans le
document cité. Donc il est normal que l'on retrouve une tension aux
bornes de la spire à l'extérieur, qui s'explique très bien par le champ
B qui s'y trouve.

C'est ce que je dis depuis le début et que visiblement vous ne voulez
pas comprendre.

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Je crois surtout que vous ne comprenez pas ce que vous lisez.
La prochaine fois je ne parlerai qu'au premier degré, j'aurai sans doute
plus de chance d'être compris.

Re: Tension induite
Philippe RAI a écrit :
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Vous avez raison de contester la nullité de B à l'extérieur de la bobine
  le champ est faible et il faudrait démontrer qu'il n'est pas suffisant
pour expliquer les phénomènes d'inductions. Mais vos connaissances en
électromagnétisme sont tout de même insuffisantes pour discuter du
problème. Je vous conseille, si vous le permettez, de vous renseigner
sérieusement sur l'effet : Aharonov-Bohm. Il n'est contesté aujourd'hui
ni du point de vue théorique ni du point de vue expérimental, par aucun
physicien.Cela devrait remettre en question vos certitudes sur le
potentiel vecteur.

Re: Tension induite

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Ah ! voilà enfin quelqu'un qui comprend quelque chose à la conversation
!

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Je vais aller voir.

Mais si ce n'est qu'un artifice de calcul qui n'a aucune application
concrète dans les mesures de champs magnétiques, ça n'a pour moi aucun
intérêt.

Re: Tension induite

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:-)


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Tu as deja pris ta decision sans l'avoir lu, n'est-ce pas ?


*** Extrait :

L’expérience qui sera l’objet de cette étude consiste à placer
une spire conductrice reliée à un voltmètre autour et à l’extérieur
d’un solénoïde parcouru par un courant d’intensité variable.

Comment un porteur de charge (un électron en l’occurrence)
situé dans la spire enroulant le solénoïde et qui est soumis au
champ électrique d’induction « sait-il » que le champ magnétique
(qui est nul en sa position) varie à l’intérieur du solénoïde ?

Le flux du champ magnétique n’est autre que la circulation
du potentiel vecteur d’après le théorème de Stokes et il est tout à
fait envisageable que le circuit soit dans une région exempte
de champ  bien qu’il entoure une zone intérieure avec champ.

La notion de champ « réel » proposée par Feynman s’applique
au potentiel vecteur qui passe du statut « d’outil mathématique »
permettant le calcul des champs électrique et magnétique
à celui de champ à part entière.

*** Fin

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Re: Tension induite

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Le problème (très fréquent) est le suivant :

Incapacité totale de mes interlocuteur à poser correctement et
simplement un problème, ce qui les fait passer pour des guignols.

C'est je pense assez grave dans notre société actuelle où les décideurs
n'ont pas le temps d'approfondir ce qu'on leur propose si c'est mal
présenté.
Ils doivent comprendre dès la première lecture qui est bien souvent
faite en mode rapide, et prendre une décision.
Par exemple on finance ou pas.

Alors je recopie le tout premier post censé poser le problème:
--------------
Supposons un solenoide long, aux bornes duquel on applique
une variation de courant. A l'interieur du solenoide, en son centre,
le flux d'induction magnetique B est proportionnel a B = mu * N * I
et a l'exterieur du solenoide cette induction vaut presque zero.
(mu = 4 * PI * 10^-7, N = nombre de spires, I = courant en Amperes)

Si on insere une spire a l'interieur de ce solenoide, vers son
centre,
on va mesurer aux bornes de celle-ci une variation de tension,
due a la variation du flux, elle-meme due a la variation du courant.

Mais si cette spire est a l'exterieur du solenoide,
on mesure aussi une variation de tension, alors qu'a
l'exterieur l'induction B vaut pratiquement zero :
comment expliquer cette tension aux bornes de la
spire exterieure, sans faire appel a l'induction
----------------

Il n'y a que deux éléments dans cette manip : le solénoïde et la spire.
Il n'est pas dit comment sont situés ces deux éléments l'un par rapport
à l'autre quand la spire est "à l'extérieur".
Ce n'est que maintenant, 4 jours après qu'on apprend enfin un point
capital : la spire est placée autour du solénoïde !!!

Donc le lecteur normal n'a aucune raison de situer cette spire de cette
façon. Il peut donc la mettre n'importe où.

Ensuite vient l'affirmation qui tue : "alors qu'a
l'exterieur l'induction B vaut pratiquement zero".

Le lecteur faute de précision ayant placé sa spire par exemple devant le
solénoïde donc de tout évidence baignée dans un champ magnétique ne
comprend pas et prend son interlocuteur pour un charlot.

D'autant plus qu'il dit ensuite être étonné de voir une tension aux
bornes de cette spire alors qu'il n'est pas dit ce qu'on veut mesurer et
pourquoi cette tension pose problème.

Réaction : c'est une connerie, poubelle.

Donc j'aimerais bien que quelqu'un qui a compris la manip et le problème
soit capable de les présenter à quelqu'un qui ne connaît pas le sujet.
Ca soit pouvoir se faire en une dizaine de ligne.

Présentation des éléments, comment ils sont situés l'un par rapport à
l'autre, ce qu'on devrait logiquement mesurer, ce qu'on mesure en
réalité, pourquoi cela pose-t-il problème ? Quel est l'intérêt de
resoudre ce problème ?

Sans bien sûr copier coller des bouts d'explications récupérées
ailleurs.




Re: Tension induite
Philippe RAI a écrit :
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là tu es franchement malhonnête j'ai donné hier un article complet sur
la question. Si tu n'as rien à dire sur cet article, pas la peine de
continuer à discuter. Plonk

Re: Tension induite

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Au vu de votre précédente intervention je croyais que vous étiez plus
conscient du problème que les autres.

En fait comme les autres vous refusez, ou n'en voyez pas l'intérêt, ou
malheureusement vous en êtes incapable de donner vous-même la moindre
explication simple de ce que vous défendez.

Alors j'ai lu l'article en question, et j'ai tout à fait compris ce
qu'il en est.

Je déplore juste que personne jusqu'à présent ne soit capable de
présenter simplement le problème, ce qui semble vouloir dire que
personne ne l'a vraiment compris.



Re: Tension induite


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Tu lui reproches de ne pas t'avoir donne raison :
il a eu la gentillesse de poster une etude,
tu pourrais au moins respecter cela.


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L'explication est dans l'article que tu pretends avoir lu, et compris.


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J'en doute, car tout y est decrit precisement,
et tu continues malgre tout a te plaindre.


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Maintenant que nous savons que tu as compris, et pas nous,
tu devrais arreter de troller cette discussion.

Re: Tension induite

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Non


Je ne vois aucune gentillesse là dedans ! Juste une intervention
normale.

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Oui, mais vous avez été incapable de donner cette explication, vous
n'avez fait que présenter un problème de façon totalement incomplète et
incompréhensible par quelqu'un qui n'était pas déjà familiarisé avec.

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Ce que je doute c'est que vous ayez vous-même compris puisque vous avez
été incapable de donner une explication cohérente alors qu'en effet le
problème est très simple à poser pourvu qu'on veuille bien s'en donner
la peine.

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Bonne chance à vous le jour où vous aurez à présenter un sujet à des
gens qui ne le connaissent pas !

Si vous procédez ainsi tout en le prenant de haut quand on vous fait des
remarques et sans les prendre en compte, vous allez vous faire jeter
vite fait bien fait.

J'aurai essayé de vous faire comprendre pourquoi.

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