Tension induite

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Une petite devinette technique :

Supposons un solenoide long, aux bornes duquel on applique
une variation de courant. A l'interieur du solenoide, en son centre,
le flux d'induction magnetique B est proportionnel a B = mu * N * I
et a l'exterieur du solenoide cette induction vaut presque zero.
(mu = 4 * PI * 10^-7, N = nombre de spires, I = courant en Amperes)

Si on insere une spire a l'interieur de ce solenoide, vers son
centre,
on va mesurer aux bornes de celle-ci une variation de tension,
due a la variation du flux, elle-meme due a la variation du courant.

Mais si cette spire est a l'exterieur du solenoide,
on mesure aussi une variation de tension, alors qu'a
l'exterieur l'induction B vaut pratiquement zero :
comment expliquer cette tension aux bornes de la
spire exterieure, sans faire appel a l'induction ?

Re: Tension induite
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Ce qui compte pour la spire de mesure, c'est la variation du flux magnétique
qui passe √† l'int√©rieur de la spire. Si la spire est autour du sol√©no√Įde,
tout le flux qui passe √† l'int√©rieur du sol√©no√Įde passe aussi dans la spire
qui est √† l'ext√©rieur de celui-ci. D'o√Ļ ce que tu observes.




Re: Tension induite

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tique
noEF%de,
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Quand la spire est a l'interieur du solenoide, elle coupe bien
le flux B a l'endroit ou elle se trouve, mais quand la spire
est a l'exterieur il n'y a pas de flux a l'endoit ou elle est.

Pour que la spire soit sensible au flux, il faudrait que
celui-ci soit non nul a l'endroit meme ou se trouve la spire.

On admet que le flux a l'exterieur du solenoide est nul, et on
recherche une explication qui ne fait pas appel a l'induction B ?

Re: Tension induite
Le 04.05.2009 16:35, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :

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Elle ne coupe rien du tout si elle est immobile. Il faut considérer le flux
qu'elle embrasse.

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Non, ce qui compte est le flux embrassé. Dans une très grande spire, il
serait quasiment nul parce qu'elle embrasserait à la fois les lignes de
champ de l'intérieur du solénoide et celles extérieures à celui-ci,
orientées en sens inverse.

Pour aller au fond des choses, faudrait demander sur fr.sci.physique.

Re: Tension induite
On 4 mai, 15:49, geo cherchetout

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Ce n'est pas une question d'etre mobile ou pas.
Comme l'a dit "DF", le flux qui traverse le volume interieur
du solenoide, passe aussi par le centre de la spire.

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Dans ce cas, quel est le champ qui agit sur la spire pour y induire
une tension ?
Ce n'est pas H ni B car on admet qu'ils valent zero a cet endroit.

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Il y a bien une reponse, qui ne fait pas appel a l'induction B.
Ma question etait sous forme de devinette.

Re: Tension induite
Jean-Christophe a E9%crit :
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Peut-EA%tre...
mais vous racontez en mEA%me temps des craques! Les lignes de champ se20%
refrerment. Il y a donc autant E0% l'extE9%rieur qu'E0% l'intE9%rieur. le=
 volume20%
extE9%rieur E9%tant trE8%s grand, la densitE9% de lignes est trE8%s faibl=
e, mais20%
pas nul.
Si c'E9%tait une devinette, les dE9%s E9%taient pipE9%s!
pom

Re: Tension induite


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Non, non, il y a bien une reponse.

Re: Tension induite

Desole, je n'avais pas repondu a cette objection :

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Oui c'est tres vrai.
Sauf que je n'ai pas dit que l'induction a l'exterieur
est strictement nulle, mais qu'elle valait "presque zero",
c'est-a-dire negligeable par rapport a l'induction a l'interieur.
Donc pas de craques ...
et il existe bien une autre explication que l'induction B.

Re: Tension induite

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Certes le flux passe au centre de la spire, mais pour que la spire
y soit sensible il faudrait une action a distance transmise par un champ,
et il est dit que le champ est nul a l'exterieur du solenoide.

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Re: Tension induite

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Exact.
Une idee ?

Re: Tension induite

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magnétique
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spire



Non, juste un indice:
E = -dA / dt ?

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Re: Tension induite

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OUI !

Re: Tension induite

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Alors c'est pas normal que personne ne trouve.

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Re: Tension induite
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;-)

Si le champ B est negligeable a l'exterieur du solenoide,
ce n'est pas le cas pour le potentiel vecteur A,
qui justifie la presence d'une tension aux bornes
de la spire en reaction au courant dans le solenoide.

L'interet de cette question est que dans ce cas
on essaie de lier la cause et l'effet par l'induction B,
et il est rare que l'on cite le potentiel vecteur :
une seule personne l'a fait ici pour resoudre la question.

Pour ceux qui veulent en savoir plus, cet exemple provient du livre
" Phenomenes Electromagnetiques "
Dunod 2009 ISBN 2100057839

Re: Tension induite

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C'est n'importe quoi !!!

Le courant passant dans la bobine crée un champ magnétique que vous
mesurez avec votre boucle.
Rien de plus.

 

Re: Tension induite
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Donc mon bouquin de physique ne vaut pas un clou !

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He si, il faut tenir compte du potentiel vecteur
sinon personne ne l'aurait jamais introduit.

Re: Tension induite

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Peut-être, ou alors il y a un truc que vous n'avez pas compris.

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Et pourquoi pas tenir compte aussi du Saint Esprit ?

Qu'on utilise un artifice de calcul ou de présentation pour faire
appara√ģtre le courant au lieu de l'induction dans les formules, je veux
bien, mais il ne faut pas faire croire que la démonstration n'a rien à
voir avec le champ H induit par ce courant et donc avec l'induction B.

D'ailleurs votre présentation du problème ne vaut pas un clou, parler
d'ext√©rieur au sol√©no√Įde ne veut rien dire.

C'est o√Ļ l'ext√©rieur ?

Devant ? derrri√®re ? √† c√īt√© , √† 3 km ?

La spire, vous la mettez dans quel sens ?

Déjà rien qu'avec ces incertitudes vous avez une infinité de
comportements différents.

Sans parler de la fréquence de variation du courant envoyé dans le
sol√©no√Įde qui peut donner √† distance des effets diff√©rents.



Re: Tension induite

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Oui, il est bien possible que je passe a cote de quelque chose.

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Votre reponse est sarcastique, n'est-ce pas,
est-ce de cette facon que vous argumentez ?
Balancer des vannes n'apporte rien du tout.

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Je ne cherche pas a "faire croire", mais a discuter de cette manip.

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Ah bon, pour moi l'interieur d'un solenoide rectiligne, c'est
l'espace
fini du cylindre autour duquel s'enroule le fil qui constitue le
solenoide,
et l'exterieur c'est tout le reste de l'espace.

C'est amusant que tous les autres aient compris cela et pas vous,
mais moins amusant que votre ton.

Re: Tension induite


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Ca on a compris.

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C'est très vaste !!!!

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Il n'y a rien à comprendre tant que vous n'expliquez pas les conditions
exactes de la mesure !

Vous n'avez toujours pas dit o√Ļ et comment vous mettiez votre spire de
mesure "à l'extérieur".

Dans ces conditions vous pouvez mesurer n'importe quoi y compris le
champ rayonné par n'importe quel appareil électrique et son fil
d'alimentation à proximité.

Et donc conclure n'importe quoi.



Re: Tension induite

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Alors pourquoi d'autres ont compris la manip et pas vous ?


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Alors pourquoi poser la question ?

Vous dites "ca ne veut rien dire" puis vous dites "ca on a compris",
faudrait savoir ce que vous voulez.


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Et alors ?


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Alors pourquoi les autres debattent-ils des champs
alors que vous en etes encore a decrire la manip ?


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Je ne vais pas copier/coller ici ce que vous n'avez pas juge
bon de lire quand il le fallait, pour vous en plaindre ensuite.


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Bien sur, si vous rajoutez expres des trucs qui
n'y etaient pas au debut ... c'est tres subtil.


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Ben voyons ... E 3D% -dA/dt ... c'est n'importe quoi ?

Si vous aviez des arguments consistants il suffirait des les exposer,
au lieu de dire "ca ne vaut pas un clou" et "ca ne veut rien dire",
et surtout, comme je vous l'ai deja dit, votre ton est fort
deplaisant.
Ca sent le troll a plein nez tout ca.

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