Talkie PMR 446 mode data

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bonjour à tous
fidele à mon principe de ne pas reinventer la roue : :oÞ

je pose ici mes questions concernant "un systeme loisir de
geolocalisation en plein air" (en gros +/- un carré de 3X3 km)

Un proche me demande si il serait possible de "monter à pas cher" :oÞ ,
une flotte d'emmeteurs ( au pire ~ 30) envoyant periodiquement ~ toutes
les 4/5" "on air" une trame d'identification de l'emetteur et la
localisation GPS.

A ce stade de l'etude la chaine reception n'est pas concernée,
de meme que le sous-systeme "localisation + generation message
identification/localisation."

Dans une phase de 1ere reflexion, je pense eventuellement utiliser pour
le vecteur emission, des TW "cheap" PMR446.

Certains d'entre vous ont ils connaissance :
soit de PMR grand public ayant une entrée data ? (je n'ai rien vu)
soit de modifs "simples" : (mecanique et electro) de PMR pour avoir une
entrée data et si oui quel est le debit "utilisable" ?

typiquement l'ideal serait de pouvoir transmettre du 9600 bauds
mais descendre à 4800, voir 2400 n'est pas vraiment un gros probleme.
Une perte de trame (par collision ou autres) n'est pas tres important.
L'objectif etant d'avoir une vue "relativement synthetique et
rafraichie" des differentes positions des emmeteurs.

le point "dur" du systeme global etant evidemment de limiter le cout
unitaire des emmeteurs

Toutes suggestions, informations et reflexions  sont evidemment
bienvenues.
Merci
Rvl



Re: Talkie PMR 446 mode data
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Tous les PMR du marché ont une entrée micro. On doit pouvoir passer du 1200
bds sans gros problemes sur cette entrée.


--

Alain



Re: Talkie PMR 446 mode data
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Techniquement c'est possible et pas très difficile.
Il doit suffire de brancher sur le jack écouteur/micro/PTT
un tracker APRS radioamateur (contenant un récepteur GPS
et un encodeur/modulateur à 1200 ou 9600 bit/s justement
conçu pour passer sur un canal audio FM. Et on peut utiliser
les équipements APRS pour la réception aussi.

Le problème de cette solution, ou de toute autre approche
consistant à bricoler une transmission numérique sur la
bande PMR446, c'est que l'attribution des fréquences PMR446
par l'ARCEP fait référence à la norme EN 300 296-2 qui est
"intended primarily for analogue speech".

Donc transmettre des données en PMR446, c'est peut-être
à la limite de la légalité. Surtout qu'il y a d'autres
fréquences réservées pour le PMR numérique (norme dPMR),
mais pas encore de radios bon marché. Si quelqu'un a un avis
éclairé sur ces aspects juridiques, ça m'intéresse aussi.

AC

Re: Talkie PMR 446 mode data
A. Caspis a ecrit
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bonjour
c'est un aspect du probleme que je vais verifier plus tard,
mais rapidement je fais déjà une difference entre "primarily" et
"exclusively" ;o)

Rvl



Re: Talkie PMR 446 mode data
On Jul 31, 12:34 pm, "rvlegran"

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En pratique pour transmettres des donnE9%es numE9%riques via
un canal purement audio, il faut moduler une sous-porteuse.
Connaissant, d'une part la bande passante du canal de
l'ensemble E9%metteur/rE9%cepteur, et d'autre part le mode
de modulation choisi, tu peux calculer le dE9%bit binaire.
Pour les modes les plus simples E0% mettre en oeuvre
(et les moins cher en termes de cout) dans l'idE9%al tu
peux tabler sur un dE9%bit de l'ordre de la bande passante.

Il y a bien un moyen d'augmenter "artificiellement"
le dE9%bit apparent en compressant les donnE9%es ...
Mais vu le type de donnE9%es que tu veux transmettre,
je suppose que les trames sont assez courtes (?)
et que ce serait du luxe d'implE9%menter cela.

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Sans synchronisation entre les diffE9%rent E9%metteurs,
la probabilitE9% de collision sera proportionnelle
au nombre total d'E9%metteurs en service,
et E0% la durE9%e d'E9%mission d'une trame.
( d'ou l'intE9%ret d'un dE9%bit le plus E9%levE9% possible )
Si ces paramE8%tres sont trop E9%levE9%s, il sera
possible que les E9%metteurs se brouillent mutuellement.
( je dis cela pour identifier les problE8%mes potentiels,
mais il faut voir, et creuser, ca se calcule ... )


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Je ne connais pas les aspects purement juridiques ...
Tant que le signal transmis respecte les caractE9%ristiques
de la bande attribuE9%e (puissance, largeur de bande, etc)
alors on devrait pouvoir transmettre aussi bien
les cours de la bourse que du Mozart ou du V22 !

Re: Talkie PMR 446 mode data
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J'aimerais bien, mais non, la réglementation va plus
loin que les caractéristiques techniques:

L'usage est "land mobile" (donc pas en parapente ou ULM).

L'antenne doit être intégrée à l'émetteur (donc pas en
hauteur sur le toit du camion avec un horizon dégagé).

Les communications doivent être de mobile à mobile
(donc pas de relais, pas d'interconnexion avec le
réseau téléphonique, etc).

Quant à la notion de "primarily for analogue speech",
c'est un peu flou. http://fr.wikipedia.org/wiki/PMR446 dit:
"Les décisions de l'Arcep 01-1147 et 01-1148 n'interdisent
 pas l'usage de transmissions de données sur les 8 canaux PMR."
Ce qui est vrai, mais bon...

AC

Re: Talkie PMR 446 mode data
A. Caspis a ecrit
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merci à tous
juste sur le point transmission de data, je vois mal comment cela
pourrait etre interdit , ne serait ce que parce que déjà est implementé
le CTCSS ou DCS qui sont déjà de la transmission de data.
Bon je crois finalement que je vais acheter semaine prochaine une paire
de talkie cheap et que je vais faire une seance d'autopsie et test au
labo :oÞ.
Je verrais déjà ce que je peux tirer de l'idée.
Rvl



Re: Talkie PMR 446 mode data
On Jul 31, 6:01 pm, "A. Caspis"

| Tant que le signal transmis respecte les caractE9%ristiques
| de la bande attribuE9%e (puissance, largeur de bande, etc)
| alors on devrait pouvoir transmettre aussi bien
| les cours de la bourse que du Mozart ou du V22 !

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Supposes que tu parles dans ton E9%metteur portatif E0% piles,
tout en faisant du trampoline ... la lE9%gislation prE9%cise
t'elle jusqu'E0% quelle hauteur tu as le droit de sauter ?
( je plaisante, c'E9%tait tellement tentant ! )

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La rE9%glementation interdit-elle de loger le boitier de l'E9%metteur
( avec son antenne intE9%grE9%e ) sur le toit du camion ?
Ou de de conduire le camion sur une route
situE9%e au sommet d'une montagne ?

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Ok.


Alors ou est le problE8%me ?

On pourrait s'amuser E0% rechercher la limite entre une transmission
vocale (analogique) et une transmission de donnE9%es (numE9%rique)

Si je parle devant le micro en E9%numE9%rant des nombres,
  " un, zE9%ro, zE9%ro, un, zE9%ro, un, zE9%ro, ... "
je suis en mode vocal mais je transmets
bien des donnE9%es de type numE9%rique.

Maintenant, si je remplace le "zE9%ro" par un LA E0% 440 Hz
et le "un" par un MI E0% 659 Hz, je transmets bien un signal analogique
(musical), mais qui peut coder des donnE9%es numE9%riques (binaires)
Et je peux toujours prE9%tendre qu'il s'agit d'un morceau de
musique minimaliste, tout en transmettant un ficher binaire !

Re: Talkie PMR 446 mode data
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Le problème, c'est qu'en matière de radiocommunications, ce
qui n'est pas explicitement autorisé est a priori interdit,
puisque les états considèrent que le spectre radioélectrique
est une ressource rare qui doit être gérée par eux.

Il faut se réjouir que l'ARCEP, et surtout Bruxelles,
dérèglementent de plus en plus d'usages (wifi, etc) mais j'ai des
doutes sur la possibilité de transmettre des données en PMR446.
Si c'était permis, les industriels vendraient depuis longtemps
des talkie-walkies PMR446 avec compression numérique et chiffrement
de la voix, géolocalisation par GPS intégré, messages genre SMS,
etc. Bizarrement ils semblent préférer attendre que l'ARCEP autorise
dPMR446 (c'était prévu pour mi-2009, je ne sais pas où ça en est).


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Oui, et tu peux aussi réciter la météo du jour tout en
transmettant tes données dans une suite d'impulsions CTCSS, à
raison de 5 bits par impulsion, comme l'a suggéré rvlegran...

AC

Re: Talkie PMR 446 mode data
A. Caspis a ecrit

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Apres m'etre renseigné sur cet aspect plus juridique que technique pour
le forum, il apparait que le DPMR446 utilise en France exactement le
meme plan de frequence que le PMR446.

et il existe en France un principe de base du droit : tout ce qui n'est
pas explicitement interdit (les juristes utilisent la notion
d'infraction prevue et reprimée) est autorisé.
Et à la lecture des  decisions de l'ARCEP, il apparait evident que la
transmission de data n'est pas interdite (ce dont je me doutais déjà
avec la selection CTCSS)  et ce d'autant plus qu'il existe d'ailleurs
déjà sur le marché Français du materiel dedié DPMR446 (mais le cout
unitaire est en dehors du budget du projet ! ;o) )

voir pour exemple rapide et sans pub particuliere :
<http://www.orbitica.com/techno/icf4029sdr.htm
<http://www.icom-france.com/produit-ic-f4029sdr.php
Rvl



Re: Talkie PMR 446 mode data
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Renseigné auprès de qui ? À ma connaissance:

PMR446 = 446,00625 à 446,08125 MHz
d'après http://www.arcep.fr/uploads/tx_gsavis/01-1147.pdf

dPMR446 = 446,100 à 446,200 MHz
d'après http://www.erodocdb.dk/Docs/doc98/official/pdf/ECCDEC0512.PDF
cité par http://www.arcep.fr/uploads/tx_gsavis/10-0232.pdf


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Pas de bol, tout usage du spectre radioélectrique est explicitement
interdit par le Code des postes et des communications électroniques,
sauf dans les cas cas prévus par ledit code:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006070987&dateTexte20%100727

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d'amende le fait [...]
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dans des conditions
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l'autorisation prévue à
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à l'article L. 33-3 ;

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radioélectriques dont
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de régulation
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prévues à l'article L. 36-6 :
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fréquence ou de
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fréquences [...]

AC

Re: Talkie PMR 446 mode data
A. Caspis a ecrit
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bon alors je mettrais une claque demain à mon interlocuteur ;o)

Ceci etant, en zappant le dPMR et en restant sur le PMR "analogique" ,
je ne vois aucune notion d'interdiction de transmettre de la data.
Je me repete mais le CTCSS utilisé est déjà de la transmission de data.
La seule restriction notable que je vois (en dehors des specifs antenne
fixe et PIR 500mW) et à priori de ne pas emmetre plus de 180 secondes
en continu (ceci s'entendant d'un emetteur unique )

Je poserais neanmoins par acquis de conscience la question à l'ARCEP.

Rvl



Re: Talkie PMR 446 mode data
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En fait je viens de lire dans la revue de presse du IC-F4029SDR:
http://www.icom-france.com/files/presse-F4029sdr-cbconnection-fr.pdf

"En attendant [que la bande 446,100-446,200 MHz soit libérée]
 il a été décidé d'autoriser l'emploi des portatifs numériques
 d'usage libre sur la même bande que les PMR 446 analogiques."

(En revanche la notice dit qu'en mode numérique il émet bien sur
 446,100-446,200 MHz... incompréhensible...)

Si c'est vrai, tant mieux. Reste à trouver la décision ARCEP
correspondante pour voir si elle autorise le numérique en général
ou seulement la norme dPMR.

AC

Re: Talkie PMR 446 mode data
A. Caspis a ecrit
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Il semble que le France ait obtenue une derogation

voir ECC/DEC/(05)12
Note 1: France has a derogation to implement this Decision until
01.01.2011.

Bon ceci etant et à ce stade, je suis bien loin de ma reflexion
purement technique que je vais tester dans le cadre d'un labo où
personne ne viendra me chercher des "noises" ! ;o)

Rvl



Re: Talkie PMR 446 mode data
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Ça dispense la France de libérer la bande 446,1 - 446,2 MHz
dans les délais imposés aux autres pays, mais ça n'implique
pas qu'elle fournisse une autre bande de fréquences pour le
dPMR en attendant.

À la réflexion, c'est un peu absurde de risquer de saturer
le marché français avec des postes dPMR configurés en usine
pour émettre dans la bande PMR analogique, alors qu'on sait
déjà qu'ils seront incompatibles avec les postes commercialisés
après le 01/01/2011 et qu'ils continueront à empoisonner la vie
des utilisateurs analogiques longtemps après.

Donc je suis vraiment curieux de voir un document officiel
qui autoriserait dPMR sur la bande PMR446 analogique...

AC

Re: Talkie PMR 446 mode data
Jean-Christophe a ecrit

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ça ce n'est au moins au stade de la reflexion pas trop un probleme
les trames font en gros 20 octets et sachant qu'il y aura au max 32
emetteurs, que je dispose d'un top horloge GPS je peux facilement gerer
l'organisation de la prise d'emission.
en toute theorie le volume data à transmettre est de 32*20 toutes les 5
secondes soit 128 octets/s , pour de la transmission serie en
8bits+parité+1 stop c'est un peu au dessus de 1200 bauds mais loin de
2400 (pour rester dans du pseudo standard)
ne pas oublier que ça reste dans le "ludique" et qu'il n'y a pas de
contraintes lourdes, le principal etant que ça marche "pas trop mal"
pour "pas trop cher" ;o)
Rvl



Re: Talkie PMR 446 mode data
On Jul 31, 8:05 pm, "rvlegran"

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Ok, avec des donnE9%es d'horloge identiques sur chaque E9%metteur
ca rE9%soud tout problE8%me de collision, chaque boitier E9%mettant
E0% son tour en dE9%calE9%. Ce qui signifie que chaque E9%metteur
soit paramE9%trE9% avec un numE9%ro (index) croisssant pour connaitre
son instant d'E9%mission en fonction de son horloge locale.
C'est dE9%ja un point de rE9%solu.

( si les boitiers sont E9%metteurs/rE9%cepteurs, il y a aussi
la solution que ce soit le maitre centralisateur qui interroge
les boitiers E0% tour de role : plus besoin d'horloge,
plus de risque de collision, plus de problE8%me
de durE9%e de trame ni de dE9%bit des donnE9%es )

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Un peu plus que ca, car il faut prE9%voir un temps de garde
entre la fin de l'E9%mission d'un boitier
et le dE9%but d'E9%mission du boitier suivant.

Ca garantit une bonne sE9%paration des trames (pas d'overlap)
et par suite leur identification correcte par le rE9%cepteur.
Par ailleurs, si chaque trame a une longueur constante,
ou si tu ajoutes en dE9%but de trame un octet
qui donne la longueur de la trame en octets,
alors le temps de garde pourra etre rE9%duit (mais pas annulE9%)

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Avec une largeur de bande de 6 KHz tu peux passer du 2400 bauds.
En [N,8,1] une trame de 20 octets fait 200 bits, soit ~ 84 ms.
Avec un temps de garde de 16 ms ca fait 100 ms par boitier,
donc pour interroger 32 boitiers ca fait 3,2 secondes.
( avec un dE9%bit de 1200 bauds ca ferait 6,4 secondes )

J'ajoute que puisque ton systE8%me est entiE8%rement custom,
rien ne te contraint E0% utiliser un dE9%bit standard
(1200, 2400, etc) mais tu peux adapter le dE9%bit maximal
E0% la bande passante du couple E9%metteur/rE9%cepteur :
dans l'idE9%al tu pourrais aller jusqu'E0% 6000 bauds.
( voire au-delE0% en occupant toute la bande disponible
avec un mode de modulation de type OFDM, mais bon )

Re: Talkie PMR 446 mode data
Jean-Christophe a ecrit

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J'y avais pensé mais ça deviendrait vite une usine à gaz.
je rappelle que cela doit rester simple.
Pour l'instant je reste sur le fait d'envoyer la position toutes les
5 secondes (voir 10 pour test) .

je vais experimenter en phase test avec un debit à 1200 et une emission
de trame toutes les 10 secondes commandée par l'horloge GPS.
J'ai déjà "durci" un peu les data en prevoyant de transmettre les
positions N et N-1 (soit T et T-5")
ce qui permet une pseudo tolerance en cas de d'erreur ou d'absence de
reception de la trame d'un emetteur.
Pour le reste j'aviserais au fur et à mesure en fonction des resultats
labo.
l'ideal etant d'injecter les data sur un PMR cheap non modifié (entrée
data sur la prise mike)
l'equipement reception/decodage/affichage lui sera un peu plus "pro"

merci à tous pour vos idées

Rvl



Re: Talkie PMR 446 mode data
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Bonsoir,
en dehors des perturbations liées a des collisions entre les differents
emetteurs de ton systeme, il faut considerer aussi les perturbations
exterieures: autre PMR emettant sur le meme canal ( beaucoup de gamins
jouent avec des PMR, ce que l'on appelait des Talkie-Walkie dans ma
jeunesse, randonneurs et autres vehicules en convoi qui communiquent avec
des PMR).
Peut-etre a considerer aussi les telecommandes 443 ( et il y en a partout!)
qui, vu leur qualité de fabrication, doivent baver pas mal et risquent de
perturber ton canal

Alain



Re: Talkie PMR 446 mode data

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Certes, mais je ne vois pas ce qu'il peut y faire, sauf changer
de canal jusqu'E0% en trouver un qui ne soit pas (trop) occuppE9% ?

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