synchro du 50HZ

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Bonsoir,

En terme simple, peut on m'expliquer comment deux
centrales électriques superpose les tensions.

Bernard
93300 Aubervilliers

Re: synchro du 50HZ
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ah oui tiens, je me suis parfois posE9% la mEA%me question,
en d'autres termes...

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yg, 93500

--20%
http://ygdes.com / http://yasep.org

Re: synchro du 50HZ

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==========
Il est aisé de régler avec précision la tension d'un alternateur en
modifiant son excitation
Quand à la fréquence , c'est le principe du "tandem" si un partenaire pédale
trop vite il tend à entraîner l'autre ... et se fatigue.
S'il pédale  trop lentement,  il consomme de l'energie au détriment de
l'autre.




Re: synchro du 50HZ

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C'est E0% dire ?
Quel rapport avec la synchronisation ?
Il est question d'E9%galiser les frE9%quences
et phases de plusieurs gE9%nE9%rateurs alternatifs.

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Fatigue ?
Il s'agit de la diffE9%rence de tension due E0% la diffE9%rence de phase :
si la frE9%quence et/ou la phase ne sont pas identiques,
chaque gE9%nE9%rateur va dE9%biter du courant dans l'autre.

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Trop lentement ou trop vite, le rE9%sultat est le meme.


Re: synchro du 50HZ
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Il existe deux types d'alternateurs: auto-synchrones, et assynchrones.
Il existe en France une dizaine de gE9%nE9%rateurs du rpemier type, et une
centaine du second. Les seconds sont esclaves des premiers. Les auto-
sync sont des centrales gE9%nE9%ralement E0% E9%nergie fossile, et les assy=
nc
les nuclE9%aires ... gE9%nE9%ralement.

La question ardue, E0% laquelle je n'ai pas de rE9%ponse est: comment on
force la synchronisation entre elles des gE9%nE9%ratrices auto-sync ...

Mais une fois que les auto-sync sont "clE9%es ensemble", alors, les
assynchrones ne font que suivre le rythme. Les autosync envoient un
courant d'exitation (pour schE9%matiser) vers une centrale nuclE9%aire; la
nuclaire va rE9%pondre E0% cette exitation, en produisant de la puissance.
La puissance REACTIVE est 4 E0% 20 fois supE9%rieure E0% la puissance
exitatrice; ce qui fait office, en quelques sortes, d'amplification de
puissance; mais la rE9%active est parfaitement synchrone et syntone (il
faut insister sur ces deux composantes) avec l'exitatrice.

C'est pour E7%a que, quand on considE8%re les rE9%acteurs nuclE9%aires, ceu=
x
qui fournissent la majeur partie de la puissance consommE9%e et payE9%e,
pour correctement "calibrer" cette puissance, il suffit de calibrer la
puissance d'exitation envoyE9%e dedans; puissance gE9%nE9%ralement envoyE9%
e
par d'autres centrales.

Y a des effets et bord, et des cas particuliers. Entre autre, aprE8%s
une panne gE9%nE9%rale, ou une coupure de grande ampleur, il faut
resynchroniser les rE9%seaux. Quand une panne a lourdement fragmentE9% un
rE9%seau, et que certaines centrales sont isolE9%es, elles ont deux
problE8%mes:
- elles doivent E9%vacuer la puissance produite
- elles doivent produire une puissance d'exitation.

Il faut EA%tre capable de gE9%nE9%rer localement une puissance exitatrice
pour:
- permettre le lancement des turbines
- produire de la puissance rE9%active
- avoir une base pour se synchroniser sur les autres centrales

Les barrages d'eau ont souvent les deux types. Les nuclE9%aires sont
souvent dE9%nuE9%es d'exitatrices. Ce qui veut dire que pour lancer une
centrale nuclE9%aire, et la maintenir, elle doit impE9%rativement EA%tre
connectE9%e E0% d'autres centrales; si vous coupez l'arrivE9%e de la
puissance exitatrice d'une nuclE9%aire, c'est catastrophique: elle se
dE9%synchronise, et perd son exitation; la puissance fournie par les
turbines des moteurs n'est donc plus absorbE9%e par les bobinages: elle
s'emballe, et les rotors accE9%lE8%rent.

Ce qui m'intigue moi, c'est comment on synchronise en pratique les
centrales qui E9%mettent la puissance d'exitation ...

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Non.


Non.

D'un point de vue frE9%quentiel, les centrales assynchrones tournent E0%
la mEA%me vitesse que les exitatrices. Mais si on regarde le problE8%me E0%
l'envers, tu retrouve que 10% de la puissance consommE9%e par l'usager
doit EA%tre gE9%nE9%rE9%e par l'exitatrice. Quand l'usager allume sa lumi=
E8%re,
les deux centrales restent synchrones; mais l'appel de puissance de la
seconde centrale est rE9%percutE9% sur la premiE8%re ... qui va ralentir, c=
e
qui va ralentir la seconde. Jusqu'E0% trouver un point d'E9%quilibre.

Sur le principe, pour accE9%lE9%rer la frE9%quence, il suffit donc
d'injecter plus de puissance "mE9%canique" dans l'entrE9%e du moteur des
centrales exitatrices. En pratique, je ne sais pas comment ils font.

Re: synchro du 50HZ
Les pros rectifieront mes erreurs de vicabulaire.

Re: synchro du 50HZ
Tu aurais des sources  ?   Cote Edf je ne connais pas trop mais il y a des
choses qui m'étonnent dans tes propos (  Je n'ai que géré des diesels  < 5Mw
couples en local et sur le réseau )



Re: synchro du 50HZ
On Dec 3, 1:52A0%am, Doublehp

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Dommage, c'E9%tait justement le sujet.

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Pourquoi non ?

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Pourquoi non ?

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La question reste : comment sont-elles synchronisE9%es ?

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Bon, ok.

Re: synchro du 50HZ
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J'ai dE9%jE0% spE9%cifiE9% qu'il y a deux E9%chelles de synchronisation; et=
 la
synchronisation la plus dE9%licate n'est pas celle effectuE9%e dans les
centrales qui dE9%livrent le plus de puissance.

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Je sais seulement que E7%a ne se rE9%sume pas E0% un problE8%me "tension +
frE9%quence 3D% courant". C'E9%tait l'approche qu'on avais y a 50 ans.
Depuis, on a constatE9% E0% l'E9%chelle nationale et internationale des
phE9%nomE8%nes de groupe, d'onde (non pas E0% l'E9%chelle du 50Hz, mais une
onde de propagation plus lente). On aborde jamais ce type de
gE9%nE9%rateurs en conceptes de tension/frE9%quence/courant, mais en termes
de puissance.

Y a aussi diverses sortes de dE9%phasages que je n'ai jamais compris (je
vous rappelle que les moteurs sont inductif !!! ).

Entre autre, par exemple, je crois que le nombre de poles d'une bobine
n'est ni paire, ni multiple de 50. Et sa frE9%quence de rotation
mE9%canique n'est pas non plus paire ni multiple de 50. Pour E9%viter des
problE8%mes de rE9%sonnance (entre les appels de puissance electriques, et
les secousses mE9%caniques).

Plus tout un tas de trucs rectifiE9%s E0% l'E9%chelle nationale par divers
mE9%canismes maitrisE9%s par seulement quelques douzaines d'ingE9%nieurs.

Ca peut EA%tre rE9%sumE9%, et simplifiE9% E0% l'E9%chelle d'une ville, ou d=
'une
usine. Mais le problE8%me de synchro dE9%batu ici est totallement
nE9%gligeable E0% l'E9%chelle d'une ville, et pertinent seulement dans le
cadre d'une contribution internationale (centaines de centrales, et
miliers de villes); et E0% cette E9%chelle, on ne peux plus rien
simplifier ni nE9%gliger.

Ces problE8%mes sont passablement bien expliquE9%s dans les bilans et
compte rendus d'analyse d'incidents. Certains sont mis en rE9%fE9%rence
dans le wikipedia; on en trouve d'autres sur les sites web des
instituts de surveillance, d'exploitation, et sociE9%tE9%s de
certification.

Re: synchro du 50HZ
Doublehp a tapoté du bout de ses petites papattes :

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J'aurais pensé que le triphasé permettait d'éviter ce pb.

--
LeLapin



Re: synchro du 50HZ
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Vu le nombre de gE9%nE9%ratrices en usage, le nombre de modE8%les
diffE9%rents, et la complexitE9% du rE9%seau ... j'E9%vite de penser et
prE9%sumer.

Re: synchro du 50HZ
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MEA%me problE8%me, dans un autre domaine: pourquoi les ventilateurs,
pales, et hE9%lices ont presque toujours un nombre de pales impaires ?
- dans un PC c'est 5 ou 7 pales
- les ventillos industriels c'est souvent 3 ou 5 pales
- les moteurs en E9%toile dans un avion ont 7 cilindres

Des fois, y a des nombres magiques, je comprends pas. Et le trihasE9%
dE9%calE9% de 2pi/3 ... je comprends pas non plus la cause profonde.

Re: synchro du 50HZ

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Ah bon, je ne savais pas cela ...
Des nombres premiers, pour E9%viter les rE9%sonnances ?

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C'est pour maximiser la tension entre phases,
tout en conservant ces tensions E9%gales.
Une phase E9%tant un point sur un cercle,
alors pour N phases la tension sera maximale
si l'angle de dE9%phasage vaut ( 2 * pi / N )

Re: synchro du 50HZ
Le 04-12-2009, ? propos de
Re: synchro du 50HZ,
 Jean-Christophe ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    C'est surtout parce que ça s'équilibre plus facilement.

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    J'ajouterais qu'il faut être sacrément pervers pour imaginer un
    réseau triphasé avec des phases non équilibrées...

    JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
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Re: synchro du 50HZ
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Pas forcE9%ment premiers, mais, tout du moins, qui me semblent
"magiques" :)

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Pourquoi pas 5 phases ? Ca resterait E9%quilibrable, mais poserait
effectivement tout pleins de problE8%mes. Entre autre, les phases prises
2 E0% 2 n'auraient pas une diffE9%rence constante. Idem pour 2 et 4.

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E7%a, E7%a me parle :)

Re: synchro du 50HZ
Le 05-12-2009, ? propos de
Re: synchro du 50HZ,
 Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    Après, c'est une histoire de puissance maximale qui fait qu'on a des
    tri et dodécaphasés.

    Il faudrait que je ressorte mes cours d'électrotech, ça commence à
    remonter loin...

    JKB

--
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Re: synchro du 50HZ

"- les moteurs en étoile dans un avion ont 7 cilindres

Toujours impaire le Nb de cylindre en étoile, sans doute cause distribution,
ou forcer la rotation dans un sens, c'est comme les jurés, il faut bien qu'
en cas d'egalité le dernier décide !



Re: synchro du 50HZ
Le 04-12-2009, ? propos de
Re: synchro du 50HZ,
 jungers jean-marie ?crivait dans fr.sci.electronique :
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    Je ne vois pas ce que le sens de rotation vient faire là dedans. Le
    moteur, on le balance dans un sens ou dans un autre et c'est le sens
    de démarrage qui donne le sens de rotation. Si on essaye de le faire
    partir dans l'autre sens, ça ne fonctionnera simplement pas (pour un
    quatre temps à cause de la distribution).

    JKB

--
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Re: synchro du 50HZ
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Je ne crois pas que les moteurs E9%toile soient 4 temps.

Moi, tout ce que je dis, c'est que dans l'industrie, y a des nombres
magiques que je ne comprends pas :)

Et pour en revenir E0% ce que je disais, le nombre de poles dans une
gE9%nE9%ratrice de gros calibre, n'est pas forcE9%ment un multiple ni de 3,
ni de 50.

Re: synchro du 50HZ
Le 05-12-2009, ? propos de
Re: synchro du 50HZ,
 Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
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Le
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sens
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faire
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(pour un
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    En étoile, je ne vois pas pourquoi tu serais obligé d'avoir du deux
    temps. Pour les moteurs gnome (rotatifs, les cylindres
    faisant office de volant inertiel), tu peux avoir les deux, mais il
    me semble que le deux temps est plus courant. Le problème du gnome,
    c'est justement la lubrification qui se fait à huile perdue, d'où la
    simplification du problème avec les deux temps.

    JKB

--
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