Son généré par autre chose qu'un haut parleur

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From French to

Threaded View
Bonjour,

J'ai assisté à la FNAC de Lille il y a ... 30 ans à une démonstration d'un
système qui générait du son sans aucun haut parleur.
Il s'agissait d'un système à plasma inventé par un hongrois (mort depuis)
qui reprenait le principe du bruit généré par l'orage.
Le son ainsi produit semblait venir de partout et la qualité dépassait tout
ce que j'ai pu entendre depuis en matière d'audio.
Qq un saurait il me donner un lien ou des sources pour retrouver ce principe
révolutionnaire qui n'a au final jamais décollé car l'auteur s'est semble t
il éteint avec sa création,
et personne n'a su ou voulu reprendre l'idée.

--
Z



Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur
Zork nous a raconté

Quoted text here. Click to load it


Bonjour / Bonsoir
(rayer la mention inutile)

Ionophone / Ionovac ?

http://www.roger-russell.com/ionovac/ionovac.htm

http://www.ionovac.com /

Ca a été commercialisé, même en France, à une époque. J'ai eu un
Ionovac (récupéré en panne vers la fin des années 70). Fabriqué aux usa
(alim 117V/60 Hz). Le même que celui en photo à droite de la page (la
boite avec une grille). J'ignorais tout de cette technique à l'époque,
je n'ai pas pu le réparer.

Il a existé des baffles avec des HP standards et un Ionovac. Me
souviens plus de la marque. Ils étaient de bonne taille (de tête bass-
reflex avec un 30 cm pour les graves, plus un médium (à cône, pas à
dôme) d'une douzaine de cm. Peut-être est-ce le modèle 603 dont on
parle dans le premier lien.

On les reconnaissait parce qu'à la mise en route il y avait un petit
sifflement du à l'ionisation. Puis le silence absolu.

--
Amicalement

Bernard

Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur

"bsch"
Quoted text here. Click to load it

Merci, mais je pense que ce sont des copies de l'initiateur.
Ce que je recherche c'est le nom du hongrois qui est né vers 1900 à Budapest
et qui a initié la méthode.

--
Z



Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur
On Mar 5, 6:40A0%pm, "Zork"

Quoted text here. Click to load it

Historiquement on a Nikola Tesla, William Duddell
et Siegfried Klein, mais aucun d'entre eux n'est Hongrois ...
Es-tu bien sFB%r de tes infos ?  Peux-tu donner tes sources ?

Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur

"Jean-Christophe"

Historiquement on a Nikola Tesla, William Duddell
et Siegfried Klein, mais aucun d'entre eux n'est Hongrois ...
Es-tu bien sûr de tes infos ?  Peux-tu donner tes sources ?
==========================================
Présentation du système à la FNAC de Lille en 1983
Un son inimaginable, plus jamais entendu ça !
Un public bluffé scotché par la qualité, un son venu d'ailleurs
comme si tu étais face à l'orchestre directement ...

Une espèce d'oeuf en cristal grand comme celui d'une autruche avec au centre
un plasma qui change de forme avec le son.

Le présentateur nous parle de l'inventeur du système un hongrois très vieux
avec qui une nuée d'ingénieurs essaient de comprendre le système.
3 mois après il est mort avec son système. Depuis le grand silence blanc. Le
présentateur n'a pas prononcé de nom.

Aujourd'hui en 2011 je n'ai jamais entendu qq chose qui s'en approche.
Jamais ...
On était une cinquantaine d'observateurs, je me suis approché, la forme
ovoïde ne vibrait pas d'un poil ...

Je n'en sais pas plus.

--
Z



Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur
On Mar 5, 10:32 pm, "Zork"

Quoted text here. Click to load it

Heureux Homme ! Moi je n'ai pas eu la chance d'en E9%couter un.
Il existe un newsgroup oF9% tu peux tenter des posts :
http://groups.google.com/group/hill-plasmatronics?hl3D%en

Quoted text here. Click to load it

Par principe, cela ne fonctionne que pour les
frE9%quences E9%levE9%es du spectre audio; il devait donc
y avoir des HP E0% membrane pour les basses et mE9%diums.

Mais le plasma a d'E9%crasants avantages :
aucune inertie (du moins E0% l'E9%chelle d'un signal audio
20 kHz -> 50 B5%s) donc moins de distorsion, plus de linE9%aritE9%,
meilleure diffusion spatiale, omni-directionnel, etc ...

Quoted text here. Click to load it

Bizarre, qu'il n'ait pas du tout citE9% le nom de l'inventeur ...
et tu dis qu'il a disparu 3 mois plus tard ...

Quoted text here. Click to load it

Ce systE9%me a pourtant E9%tE9% intE9%grE9% dans des chaines
Hi-Fi par plusieurs sociE9%tE9%s vers les annE9%es 70/80,
mais sans trop de succE8%s commercial apparamment.
Mais on en trouve encore aujourd'hui, "bsch"
t'a dE9%ja donnE9% quelques liens, en gros il y a :

IONOVAC
http://www.ionovac.com /

MAGNAT
http://www.magnat.de /

LANSCHE-AUDIO
http://www.ib-lansche.de/haupt39179eng.html

ACAPELLA
http://www.acapella.de/en/hornspeakers/ionic_tweeter.php

CORONA
http://audiojunkies.com/forum/blog/4430-lansche-audio-no-8-plasma-tweeter-s =
peakers.html

HILL PLASMATRONICS (rip ?)
http://www.google.com/search?as_q3D%HILL+PLASMATRONICS

( vois aussi sur les sites universitaires internationaux )

Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur
Quoted text here. Click to load it

mais non, y-a pas rapport entre une quelconque inertie et une quelconque
non-linéarité....

Vincent


Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur
On Mar 6, 6:01 pm, "Vincent Thiernesse"

| Mais le plasma a d'E9%crasants avantages :
| aucune inertie (du moins l'E9%chelle d'un signal audio
| 20 kHz -> 50 s) donc moins de distorsion, plus de linE9%aritE9%,

Tiens, salut Vince !

Quoted text here. Click to load it

Pour un HP E0% membrane,
sa propre inertie va s'opposer E0% son dE9%placement
et cela va bien dE9%former le signal acoustique
en regard du signal E9%lectrique, non ?


Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur


discussion :
snipped-for-privacy@x13g2000vbe.googlegroups.com...
Quoted text here. Click to load it

Hello


non, une inertie est analogue à une self en électricité. En tant que self
c'est un composant linéaire...qui peut ne pas l'être of course.

Mais, non, l'inertie de la membrane n'est pas source de non-linéarité en
tant qu'inertie.

Les non-linéarités les plus marquantes dans un HP sont plutôt liés à la
répartition du champ coupé par la bobine et à la suspension....et à la, euh,
compliance (?) du matériau de la membrane.

Aussi, que ton HP à plasma soit rapide ne dit absolument rien sur la
présence ou non de non-linéarité: il se peut parfaitement que le phénomène
de transduction soit joyeusement non-linéaire.

pour revenir au fil, et, de mon point de vue, il y a ici tous les
ingrédients pour entretenir un mythe: un seule écoute pour lever
l'enthousiasme....et pas plus d'une pour l'invérifiabilité....

Vincent


Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur
Quoted text here. Click to load it

Tu confonds filtrage linéaire et déformation non-linéaire.

Je vais même t'expliquer en quoi la masse de la membrane d'un HP n'est pas
un paramètre gênant mais tout à fait à propos: le rendement
électro-acoustique d'un HP augmente avec la carré de la fréquence jusqu'à ce
que la longueur d'onde du signal émis soit de grandeur comparable aux
dimensions de la membrane (ce pourquoi un petit HP montera plus haut). Mais
l'important la dedans c'est que la transmittance position(signal électrique)
doit couper à -40dB/dec pour que la transmittance pression acoustique(signal
électrique) soit plate.

Seule l'inertie de la membrane permet d'avoir cette pente.

Et, donc, le signal électrique commande, dans la bande passante, non pas la
position de la membrane mais son accélération.

Le déplacement augmente vers les basse fréquences, ce qui impose une coupure
mécanique basse.

En résumé, le déplacement de la membrane en fonction du signal électrique
est un passe-bas d'ordre deux dont la fréquence de coupure marque le début
de la bande passante électro-acoustique. La coupure haute est celle du
rendement acoustique lié aux dimension de la membrane.

@

Vincent


Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur
On Mar 6, 7:32 pm, "Vincent Thiernesse"

Je regroupe ici tes rE9%ponses pour clarifier la mienne.
(je me suis absentE9%, mais j'ai un mot d'excuse euh m'sieu)

| sa propre inertie va s'opposer E0% son dE9%placement
| et cela va bien dE9%former le signal acoustique
| en regard du signal E9%lectrique, non ?

Quoted text here. Click to load it

Oui ... une self *idE9%ale* ne va pas modE9%liser
une membrane physique qui a une limite de dE9%formation
au-delE0% de laquelle elle va carrE9%ment se dE9%chirer;
et lE0%, on est en plein dans le non-linE9%aire.

Je comprends et accepte la comparaison avec une self,
mais il faudrait alors rendre celle-ci non linE9%aire
au-delE0% d'une certaine puissance encaissE9%e,
et par suite on retrouve ma proposition initiale.

Quoted text here. Click to load it

Oui, mais on ne l'estime que sur un spectre limitE9%
E0% 20 kHz ( et pour des puissances raisonnables )
Un plasma aura forcE9%ment une interaction plus rapide et plus
efficace avec l'air (en terme de rendement excitation/rE9%ponse)
que ne l'aura une membrane "en dur", car la 'membrane'
d'un plasma est moins inertielle que celle d'un HP standard.
( je ne sais pas si tu vois bien ce que je veux dire,
et encore moins si tu hausses les sourcils ou si tu es d'accord )

Je passe sous silence la suspension, que je suppose
au moins du 2nd ordre pour une membrane "en dur",
mais pratiquement d'ordre zE9%ro pour un plasma (?)

Quoted text here. Click to load it

En ce qui concerne la vE9%rifiabilitE9%, il doit EA%tre possible
de dE9%gotter des gens qui ONT une chaine Hi-Fi avec
des enceintes incluant un HP plasma ... help yourself :o)

Mais je ne crois pas que l'on
soit dans une discussion du genre :
 " amplis classe A contre amplis classe B "
ou encore
 " amplis E0% tubes contre amplis E0% transistors "

Il s'agit lE0% d'un transducteur trE9%s diffE9%rent
d'un HP E0% membrane, E0% ruban ou autre :
tu admettras (?) que pour un HP E0% plasma
le couplage entre le signal E9%lectrique
et le signal acoustique est trE9%s efficace,
( cela tient E0% l'E9%lasticitE9% des gaz entre eux )
et que si tu tentes une telle comparaison
avec un HP ayant une interfaE7%e matE9%rielle "en dur",
alors tu ne pourras que reconnaitre que l'intertie
d'un plasma a un temps de rE9%ponse de plusieurs ordres
de grandeurs plus rapide qu'une membrane "en hard" ...
( d'oF9% son utilitE9% limitE9%e aux aigus )

D'ailleurs il y a aussi la question de la directivitE9% spatiale,
par dE9%finition omnidirectionnelle avec un plasma,
mais fortement directionnelle avec une membrane.
Par exemple, a-t'on dE9%ja tentE9% de construire un HP E0%
membrane sphE9%rique pour couvrir un angle solide de 4.pi ?

Quoted text here. Click to load it

Je pensais non pas E0% la masse seule, mais E0% la rE9%sistance
de la membrane en regard de son dE9%placement instantanE9%.
Pour un plasma cette rE9%sistance me semble infiniement plus
faible - en tout cas comparE9%e E0% une membrane "en dur".

Quoted text here. Click to load it

IntE9%rE9%ssant ... pourquoi ca augmente,
et pourquoi en raison du carrE9% ?
J'aurais cru au contraire que le rendement
accE9%lE9%ration/dE9%placement diminuait avec la frE9%quence.
Tu as des E9%quations E0% l'appui pour un pauvre hE8%re ?

Quoted text here. Click to load it

Oui, c'est comprE9%hensible, intuitivement.

Quoted text here. Click to load it

LE0% je comprends ce que tu dis, mais je n'en vois pas la raison.
Pourquoi -40 dB, etc ...

Quoted text here. Click to load it

Si je te suis bien, cela implique qu'une membrane idE9%ale,
sans inertie, serait MOINS efficace qu'une membrane inertielle ?

Quoted text here. Click to load it

Oui, cela je le comprends bien,
mais je n'arrive pas E0% le relier avec tout le reste.

Quoted text here. Click to load it

Il va me falloir digE8%rer cela avec crayon et papier E0% l'appui.
Pour l'instant je suis loin de pouvoir dire que j'ai bien tout
compris.
(mais merci pour l'effort, une graine semE9%e n'est jamais perdue)

Mon raisonnement initial E9%tait le suivant :

L'inertie d'un HP membrane va s'opposer E0% son dE9%placement,
cela va dE9%former le rapport entre
le signal E9%lectrique (la source d'excitation)
et le signal acoustique (la rE9%ponse du HP)

Si cette dE9%formation est indE9%pendante de la frE9%quence
elle est alors constante sur toute la bande passante :
il ne s'agit donc pas d'une distorsion au sens propre,
donc cela n'induit pas de non-linE9%aritE9%.

MAIS : sachant que l'inertie est diffE9%rente
lorsque la membrane est centrE9%e (amplitude nulle)
et lorsqu'elle est en fin de course (amplitude maximale)
il y a bien non-linE9%aritE9% entre ces deux extrEA%mes.

D'oF9% ma supposition d'une non-linE9%aritE9%
intrinsE8%que pour tout HP E0% membrane,
contrairement E0% un HP E0% plasma.

Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur


discussion :
snipped-for-privacy@w7g2000pre.googlegroups.com...
Quoted text here. Click to load it

une bobine à noyau de fer peut très bien exhiber une non-linéarité.

Quoted text here. Click to load it

la masse de la membrane est le rapport en la force BLI et
l'accélération....Donc, plus c'est lourd, plus le rendement du HP est
faible.

tu peux passer sous silence la suspension de la membrane....De toutes façons
elle n'a son mot à dire qu'à proximité de la fréquence de résonnance, au
delà de quoi son rôle est négligeable.

Quoted text here. Click to load it

c'est pourquoi il convient de rappeler que les oreilles sont de part et
d'autre du cerveau et que trop de psychologique empêche toute sorte
d'objectivité. Je me souviens d'une écoute fantastique d'une vieille radio
avec un HP ovale de 12 cm....Ce jour là il faisait beau et ça sentait bon le
café moulu dans la cuisine...

Quoted text here. Click to load it

j'essaye seulement de t'expliquer que cela n'a pas grand intérêt....pas de
te dire le contraire.

ce que j'objecte c'est la relation que tu faisais entre la rapidité et une
éventuelle meilleure linéarité.

Quoted text here. Click to load it

c'est là le grand intérêt d'un tel HP...

certains on fait des tentatives avec plus ou moins de bonheur....voir par
exemple le HP du docteur Heil.

Quoted text here. Click to load it

je ne suis pas sensé deviner quoi que ce soit

Quoted text here. Click to load it

mais encore....


peut-être le rapport entre la surface de la membrane et la surface d'une
onde sphérique de diamètre lambda....tant que la première est inférieure à
la seconde....à vérifier.

Quoted text here. Click to load it

ça c'est de la cinématique

Quoted text here. Click to load it

le transfert d'énergie mécanique en acoustique se modélise côté mécanique
par une impédance Zma=Fr/v où Fr est la force résistante appliquée à la
membrane et v la vitesse de la membrane.

cette force Fr est plutôt négligeable dans le comportement mécanique du HP
(en lien avec un rendement généralement médiocre).

Zma est d'ailleurs essentiellement réactive et le transfert d'énergie se
fait au niveau de sa partie réelle qui est fonction d'une fonction de Bessel
et est proportionnelle au carré de la fréquence pour devenir constante
lorsque etc...


Quoted text here. Click to load it

la puissance acoustique est proportionnelle à la partie réelle de Zma et au
carré de la vitesse (c'est comme la loi de Joule en électricité).

si tu veux que la puissance acoustique fournie ne dépende pas de la
fréquence, il faut que le carré de la vitesse décroisse à -40 dB/déc pour
compenser les +40dB/déc de la partie réelle de Zma, soit que la vitesse
décroisse à -20 dB/dec, soit que le déplacement décroisse à -40 dB/déc...

....au final c'est l'accélération de la membrane qui est ~constante dans au
delà de la coupure basse (et la suspension n'est la que pour définir cette
coupure basse pour limiter l'excursion vers les basses fréquences))

Quoted text here. Click to load it

le rendement serait meilleur mais c'est un compromis avec la rigidité de la
membrane dont on a intérêt que les modes de vibration propres soient rejetés
le plus haut en fréquence, au delà de la coupure haute du HP.

Quoted text here. Click to load it

désolé mais l'inertie est la même et les non linéarités dues à la
répartition du champ et à la suspension sont surtout à prendre en compte
vers le bas de la BP du HP.
 Après c'est plutôt les modes propres qui viennent semer la zizanie.

@

Vin
 


Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur
On Mar 7, 2:44 pm, "Vincent Thiernesse"

Quoted text here. Click to load it

Ca se comprend.

Quoted text here. Click to load it

Ok.


Oui !

Quoted text here. Click to load it

Je vois trE9%s bien ce que tu veux dire.

Quoted text here. Click to load it

Ok, bien recu.

| Par exemple, a-t'on d ja tent de construire un HP
| membrane sph rique pour couvrir un angle solide de 4.pi ?
Quoted text here. Click to load it

Hum, attends ... click clickety click ... ceci ?
http://www.soundstage.com/revequip/heil_aulos.htm

Quoted text here. Click to load it
| Int r ssant ... pourquoi ca augmente,
| et pourquoi en raison du carr ?
Quoted text here. Click to load it

Hum, ok, c'est un peu plus clair maintenant.
Mais je sens bien qu'il faut s'y pencher sE9%rieusement.

| Si je te suis bien, cela implique qu'une membrane id ale,
| sans inertie, serait MOINS efficace qu'une membrane inertielle ?
Quoted text here. Click to load it

PigE9%.

Quoted text here. Click to load it

Bon, merci pour ce bel effort ...
Tout cela me semble assez complexe E0% bien maitriser.

Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur
Quoted text here. Click to load it

on le voit mieux ici:

http://www.lamaisonduhautparleur.com/pdf/KIT-ALBEDO.pdf

Vincent

Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur


de groupe de discussion : 4d768f12$0$7698$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...
Quoted text here. Click to load it

en fait il est symétrique (pareil derrière)


Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur
On Mar 8, 9:20 pm, "Vincent Thiernesse"

Quoted text here. Click to load it

Surprenant comme structure, je serais curieux de l'E9%couter.
( sur du Klaus Schulze, pour les 35 kHz ... )

Re: Son généré par autre chose qu' un haut parleur
Quoted text here. Click to load it

Tiens a propos, ça ne risque pas de sentir un peu trop l'Ozone au bout d'un
moment ?

--
cLx, qui va se faire un café.

Re: Son généré par autre chose qu'un haut parleur


discussion :
snipped-for-privacy@x13g2000vbe.googlegroups.com...
Quoted text here. Click to load it

en fait il y a là quand même une belle source de confusion. Un filtre
linéaire déforme un signal mais ce n'est pas une non-linéarité. Le filtre
linéaire modifie amplitude et phase des composantes spectrales du spectre
d'origine mais une non-linéarité t'en invente qui ne sont pas dans le
spectre d'origine.

mais comme je te disais, l'inertie d'une membrane de HP n'est même pas
source de filtrage linéaire sur le signal dans le sens que c'est
l'accélération de la membrane qui fait la transduction.

Vincent


Re: Son généré par autre chose qu' un haut parleur
<...>
Quoted text here. Click to load it

Merci pour toutes les brillantes explications
de tes derniers messages.

Si je ne le dis pas, personne ne le dira :-/

Quoted text here. Click to load it
yg
--20%
http://ygdes.com / http://yasep.org

Re: Son généré par autre chose qu'un haut p arleur
whygee a tapoté du bout de ses petites papattes :
Quoted text here. Click to load it

Le fil n'est pas fini, je le relance : pourquoi personne n'a parlé des
tweeters piezo ?

--
LeLapin



Site Timeline