reseau EDF et 50 hz

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salut à tous
il y a environ 20 ans j'ai appris que le reseau EDF fournissait un
signal 50 hz tres precis au point que de nombreuses horloges utilisent
ce signal pour leur precision
qu'en est il aujourd'hui ?
est ce que c'est toujours le cas ? , partout ?

une autre question :
j'ai noté que pas mal de cartes meres d'ordinateur dervent beaucoup
à quoi cela est il du à l'epoque des quartzs ?

merci de vos reponses
 Jeanmarie



Re: reseau EDF et 50 hz

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La stabilité de la frequence des réseaux n'est pas fait pour servir
d'etalon de frequence ;-) mais est la pour sauvegarder la stabilité des
reseaux.

La fréquence des réseaux électriques interconnectés est précisément
contrôlée. La raison première du contrôle de la fréquence est de
permettre la circulation d'un courant électrique alternatif fourni par
plusieurs générateurs à travers le réseau. Une variation de la fréquence
du système correspond à un écart entre consommation et production. Une
surcharge du réseau due à une perte d'un générateur va provoquer une
baisse de la fréquence du réseau. La perte d'une interconnexion avec un
autre réseau dans une situation d'export va provoquer une augmentation
de la fréquence.

http://www.slideshare.net/LeonardoENERGYFrance/une-prsentation-didactiqu
e-du-rseau-lectrique-compar-un-tandem-presentation

Re: reseau EDF et 50 hz
hguyyyt, le 01/12/2009 a écrit :
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Oui, il y a vingt ou trente ans, le réseau EDF avait une fonction /base
de temps/. La précision sur la fréquence instantanée était maintenue à
un niveau correct mais pas extraordinaire. Ce n'aurait pas été tenable.
En revanche, l'erreur ne devait pas s'accumuler, donc le nombre de
périodes, ou la fréquence moyenne, était garantie sur des durées
longues. Ce n'était donc pas un étalon de fréquence, loin de là, mais
un excellent moyen de piloter des horloges - dans les gares ? - sans
avoir à les remettre à l'heure. Sauf panne ;-)

--
Pierre Maurette



Re: reseau EDF et 50 hz
 Exact "demontemps" EDF comptait les périodes sur un jour et chaque soir
ajustait leur nombre pour que ce fusse exact.
Dans ces conditions toutes les horloges sur secteur étaient à l'heure.
"demontemps" il n'y avait pas d'heure d'été / hiver !
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Re: reseau EDF et 50 hz
jungers jean-marie a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Ca devait être un boulot chiant, rester devant un écran toute la
journée pour compter les alternances ;)

--
LeLapin



Re: reseau EDF et 50 hz
Met les doigts dans la prise, tu verras on apprends très vite ! :o)
hf5ulp$2a6b$ snipped-for-privacy@talisker.lacave.net...
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Re: reseau EDF et 50 hz
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Parce que la qualité des horloges de pc est pourrie...
--
Mathieu Chouquet-Stringer
            The sun itself sees not till heaven clears.
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: reseau EDF et 50 hz
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J'ai ajoutE9% sur le Wikipedia un lien E0% ce sujet, y a une bonne annE9%e:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_%C3%A9lectrique 3D%>
https://www.swissgrid.ch/power_market/grid_operation/frequency /

La premiE8%re valeur est la frE9%quence en cours; la seconde est la
dE9%viation totale cumulE9%e.

Aujourd'hui, tous les pays europE9%ens sont synchrones, sauf l'UK, parce
que l'UK n'est connectE9%e que par courant continu. L'UK devra se
synchroniser si un jour ils veulent EA%tre alimentE9%s en alternatifs.

Il existe d'autres rE9%seaux synchrone E0% l'E9%chelle internationale dans
le monde; 2 autres de mE9%moire.

Un rE9%seau autonome ne peut EA%tre alimentE9% par un rE9%seau independant =
que
par ligne continue.

La FrE9%quence diminue en journE9%e, et augmente la nuit. C'est trE8%s net;
j'ai un stupide onduleur qui ne me donne la frE9%quence que par chiffres
entiers (49 50 ou 51), et je sors E7%a sur un graph MRTG; il est trE8%s
net que le graph hebdomadaire montre des pics vers 1AM, et des creux
dans l'aprE8%s midi. On rattrape la nuit le retard du jour.

La prE9%cision E0% l'E9%chelle de l'annE9%e est indiquE9%e sur le site. On
rattrape en E9%tE9% le retard pris en hivers.

Ce n'est pas fiable pour avoir E0% un instant donnE9% une horloge de
prE9%cision, ni la bonne date, mais c'est fiable pour avoir "en moyenne
sur un an" exactement le bon nombre de secondes.

Les quarts ont une prE9%cision relative. Leur prE9%cision dE9%pend, entre
autre, de la tempE9%rature. A tempE9%rature donnE9%e, la frE9%quence est
stable; mais un PC de bureau subit de fortes variations de
tempE9%rature. Eteint, la RTC tourne E0% la tempE9%rature de la piE8%ce.
AllumE9%, la machine peut tourner jusqu'E0% 80B0% (tempE9%rature la plus
E9%levE9%e que j'ai constatE9% dans une tour, tempE9%rature donnE9%e par la
carte mE8%re (pas celle du CPU, mais de la carte mere !!! ). Il est
E9%vident qu'un quarts E0% 20B0% n'a pas du tout la mEA%me frE9%quence qu'=
E0% 80,
ou mEA%me juste 60 ou 50B0%. A quoi il faut ajouter:
- les variations de tempE9%rature: chaque mise en route, et extinction
provoque un choc thermique, et donc, une fluctuation de la frE9%quence
- les chocs mE9%caniques (dans les ordinateurs portables)
- les chocs de dillatation
- autres chocs electriques et EM

Autant d'E9%vE8%nements qui, sur le trE8%s long terme, font que la prE9%cis=
ion
d'un quartz reste prE9%visible, mais E9%volue. Et comme un ordinateur de
bureau n'est pas prE9%vu pour mesurer ces phE9%nomE8%nes, il ne peut pas le=
s
compenser.

Pour y remE9%dier, certaines horloges professionnelles relE8%vent la
tempE9%rature, l'humiditE9%, les vibrations ... pour compenser la
frE9%quence. Mais, il sera bientF4%t beaucoup plus rentable d'utiliser des
horloges atomiques miniatures (qui vont faire 2x3cm d'ici 2 ans).

Tout bon utilisateur devrait synchroniser sa machine en NTP; le
protocole a 20 ans, et est trE8%s largement sous utilisE9%. Je suis mEA%me
hallucinE9% qu'il existe encore des tE9%lE9%phones portables qui ne se
synchronisent pas sur le rE9%seau GSM.

Pour les PC, il existe des horloges GPS et DCF externes, E0% brancher
sur port sE9%rie ou USB.
- GPS: un stupide rE9%cepteur GPS qui receoit le signal; un seul
satellite suffit pour avoir une prE9%cision de 1/100e de s. Avec 3 ou 4
satellites on peux avoir beaucoup mieux (les coordonnE9%es de
localisation permettent de mieux calculer la distance au satellite,
pour tenir compte du temps de propagation; ajoutE9% au fait que, 4
horloges synchrones sont plus prE9%cises qu'une seule :D). On atteint
alors facilement 1:10000
- DCF: les trucs radio pilotE9%s qu'on trouve partout.

Et plein d'autres rE9%seaux (FM, TV ... ).

Par ailleurs, il existe plusieurs qualitE9%s de quartz. Selon le budget,
il y a des oscillateurs plus ou moins prE9%cis.

Enfin, la montre de poignet: en fait, elle est passablement plus
fiable qu'un PC (du moins, qu'un PC sans NTP). La main a en effet une
tempE9%rature moyenne trE8%s constante: 32B0%. Le corps humain compense les
variations de la tempE9%rature ambiante. Une montre de poignet subit
donc beaucoup moins de variations de tempE9%rature qu'un PC. Il est donc
facile de choisir un quartz dont la frE9%quence sera celle voulue pour
une tempE9%rature donnE9%e. Alors que quand on construit un PC de bureau,
on ne sait pas si il sera plus souvent allumE9%, ou E9%teint; il est donc
impossible pour un constructeur de dE9%cider si il doit prE9%sumer une
tempE9%rature moyenne tournant autour de 20, ou 50 ...

Re: reseau EDF et 50 hz
  Oups !  80°C dans une tour de PC, plus besoin de machine à café. Il serait
judicieux de mieux la ventiler ou de moins la solliciter, sinon ça va
casser!
snipped-for-privacy@b2g2000yqi.googlegroups.com...
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J'ai ajouté sur le Wikipedia un lien à ce sujet, y a une bonne année:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_%C3%A9lectrique =>
https://www.swissgrid.ch/power_market/grid_operation/frequency /

La première valeur est la fréquence en cours; la seconde est la
déviation totale cumulée.

Aujourd'hui, tous les pays européens sont synchrones, sauf l'UK, parce
que l'UK n'est connectée que par courant continu. L'UK devra se
synchroniser si un jour ils veulent être alimentés en alternatifs.

Il existe d'autres réseaux synchrone à l'échelle internationale dans
le monde; 2 autres de mémoire.

Un réseau autonome ne peut être alimenté par un réseau independant que
par ligne continue.

La Fréquence diminue en journée, et augmente la nuit. C'est très net;
j'ai un stupide onduleur qui ne me donne la fréquence que par chiffres
entiers (49 50 ou 51), et je sors ça sur un graph MRTG; il est très
net que le graph hebdomadaire montre des pics vers 1AM, et des creux
dans l'après midi. On rattrape la nuit le retard du jour.

La précision à l'échelle de l'année est indiquée sur le site. On
rattrape en été le retard pris en hivers.

Ce n'est pas fiable pour avoir à un instant donné une horloge de
précision, ni la bonne date, mais c'est fiable pour avoir "en moyenne
sur un an" exactement le bon nombre de secondes.

Les quarts ont une précision relative. Leur précision dépend, entre
autre, de la température. A température donnée, la fréquence est
stable; mais un PC de bureau subit de fortes variations de
température. Eteint, la RTC tourne à la température de la pièce.
Allumé, la machine peut tourner jusqu'à 80° (température la plus
élevée que j'ai constaté dans une tour, température donnée par la
carte mère (pas celle du CPU, mais de la carte mere !!! ). Il est
évident qu'un quarts à 20° n'a pas du tout la même fréquence qu'à 80,
ou même juste 60 ou 50°. A quoi il faut ajouter:
- les variations de température: chaque mise en route, et extinction
provoque un choc thermique, et donc, une fluctuation de la fréquence
- les chocs mécaniques (dans les ordinateurs portables)
- les chocs de dillatation
- autres chocs electriques et EM

Autant d'évènements qui, sur le très long terme, font que la précision
d'un quartz reste prévisible, mais évolue. Et comme un ordinateur de
bureau n'est pas prévu pour mesurer ces phénomènes, il ne peut pas les
compenser.

Pour y remédier, certaines horloges professionnelles relèvent la
température, l'humidité, les vibrations ... pour compenser la
fréquence. Mais, il sera bientôt beaucoup plus rentable d'utiliser des
horloges atomiques miniatures (qui vont faire 2x3cm d'ici 2 ans).

Tout bon utilisateur devrait synchroniser sa machine en NTP; le
protocole a 20 ans, et est très largement sous utilisé. Je suis même
halluciné qu'il existe encore des téléphones portables qui ne se
synchronisent pas sur le réseau GSM.

Pour les PC, il existe des horloges GPS et DCF externes, à brancher
sur port série ou USB.
- GPS: un stupide récepteur GPS qui receoit le signal; un seul
satellite suffit pour avoir une précision de 1/100e de s. Avec 3 ou 4
satellites on peux avoir beaucoup mieux (les coordonnées de
localisation permettent de mieux calculer la distance au satellite,
pour tenir compte du temps de propagation; ajouté au fait que, 4
horloges synchrones sont plus précises qu'une seule :D). On atteint
alors facilement 1:10000
- DCF: les trucs radio pilotés qu'on trouve partout.

Et plein d'autres réseaux (FM, TV ... ).

Par ailleurs, il existe plusieurs qualités de quartz. Selon le budget,
il y a des oscillateurs plus ou moins précis.

Enfin, la montre de poignet: en fait, elle est passablement plus
fiable qu'un PC (du moins, qu'un PC sans NTP). La main a en effet une
température moyenne très constante: 32°. Le corps humain compense les
variations de la température ambiante. Une montre de poignet subit
donc beaucoup moins de variations de température qu'un PC. Il est donc
facile de choisir un quartz dont la fréquence sera celle voulue pour
une température donnée. Alors que quand on construit un PC de bureau,
on ne sait pas si il sera plus souvent allumé, ou éteint; il est donc
impossible pour un constructeur de décider si il doit présumer une
température moyenne tournant autour de 20, ou 50 ...



Re: reseau EDF et 50 hz
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Evidement, c'E9%tait 80B0% avant que j'intervienne sur la machine; quand
je suis parti, elle avait perdu plus de 20B0% :) La modification
apportE9%e:
- un ventillo 8cm extracteur de la tour
- un bouchon de coca pour E9%loigner la carte mE8%re du chassis (ils
E9%taient trop proches 3D%> pas de ventillation; E7%a force un peu sur la
souplesse des deux, mais bon, qui va s'en plaindre ? surment pas le
client dont la machine marche mieux :D )

Re: reseau EDF et 50 hz
Doublehp a tapoté du bout de ses petites papattes :

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Idéal pour fragiliser ou même faire pêter les soudures sèches ou tout
du moins imparfaites (eh oui, même sur les soudures à la vague).

--
LeLapin



Re: reseau EDF et 50 hz
On Dec 3, 2:49A0%pm, Doublehp

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Un bouchon de coca ... tu n'avais plus de chewing-gum ?
SE9%rieusement, si ca force c'est qu'il y a une contrainte sur
la carte, et les problE8%mes ne vont pas trop tarder E0% surgir.

Re: reseau EDF et 50 hz
Le monsieur a prE9%fE9%rE9% voir sa machine fonctionner comme E7%a, plutF4%
t que
planter toutes les 30mn par surchauffe. La machine a par la suite
fonctionnE9% 18 mois sans faille ni freeze; aprE8%s quoi, j'ai perdue la
personne concernE9%e de vue (alE9%as de la vie). Ca le gonflait depuis des
mois; j'ai rE9%glE9% E7%a en 20mn. Si il est pas content, il a qu'E0% ramen=
er
la machine chez le mec qui lui a assemblE9% E7%a E0% l'arrache.

Aucune solution n'est jamais parfaite (zut, j'ai oubliE9% le terme
anglophone de ce concepte, terme inventE9% par les ingE9%nieurs IBM pour
dE9%signer les "quick and dirty patch").

Re: reseau EDF et 50 hz

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Kludge ?

Re: reseau EDF et 50 hz
Salut,

Doublehp a écrit :
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Pas de souci de ce côté-là : ce n'est pas le même quartz qui est utilisé
selon que le PC est allumé ou éteint. Eteint, c'est le quartz de
l'horloge matérielle/temps réel (RTC), de même type que dans les
montres. Allumé, c'est le quartz de l'horloge système (timer
programmable), dont la granularité est plus fine.

Re: reseau EDF et 50 hz
Doublehp nous a raconté
m) :


Bonjour / Bonsoir
(rayer la mention inutile)


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Et pourtant les pendules de voiture sont précises (je ne me souviens
pas avoir du retoucher celle qui a 4 ans, hors heure été/hiver).
Pourtant les bagnoles passent de -20 l'hiver à ... beaucoup l'été au
soleil. Et la tension d'alim de 12 à une quinzaine de V.


--
Amicalement

Bernard

Re: reseau EDF et 50 hz

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J'ai fait ce que tu as dit, et maintenant mon
E9%cran a des pixels qui ne s'allument plus ...

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S'il est plus souvent E9%teint qu'allumE9%,
ce n'est pas la peine de le construire.

Re: reseau EDF et 50 hz
Jean-Christophe nous a raconté (news:7f182e9d-8be8-45c7-bfc4-
snipped-for-privacy@d10g2000yqh.googlegroups.com) :

Bonjour / Bonsoir
(rayer la mention inutile)


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Heu .....

??????

Sais pas, doit y avoir erreur sur la personne !

A qui tu en as ?

--
Amicalement

Bernard

Re: reseau EDF et 50 hz

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Tu as E9%crit "rayer la mention inutile" : j'ai donc rayE9% mon E9%cran !
( bof, c'est pas grave, y'avait dE9%ja du correcteur blanc,
parce-que j'ai corrigE9% des fautes sous un traitement de texte )

Re: reseau EDF et 50 hz
Jean-Christophe nous a raconté
om) :

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Ok, j'avais le cerveau lent.
Sorry pour le dérangement.

;-)

--
Amicalement

Bernard

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