Re: Upgrade mémoire - Page 2

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Re: Upgrade mémoire
Le 21/10/2010 11:28, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :

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J'ai pourtant appris, il y a longtemps, qu'un élément binaire (ou bit) était
la quantité d'information résultant du choix entre deux possibilités
équiprobables.

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Je ne connaissais pas l'unité Shannon. Quelle est sa définition ?

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Certes non. Tu seras écartelé. ;-)

Re: Upgrade mémoire
On Oct 21, 11:40 am, geo cherchetout

| on parle souvent de AB% bit BB% au lieu de AB% Shannon BB%,
| alors qu'un bit ne transporte pas forcE9%ment de l'information

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Un bit est bien un E9%tat choisi dans un ensemble de deux
E9%tats mutuellement exclusifs (pas forcE9%ment E9%quiprobables)
mais ce bit ne porte pas forcE9%ment une information.

Le signal carrE9% et cyclique d'une horloge est bien une
suite de bits, mais ces bits ne portent aucune information,
justement parce-qu'ils sont prE9%dictibles E0% 100 %
( E0% la rigueur seuls les 2 premiers bits portent
une information qui donne la pE9%riode de l'horloge,
mais aucun des autres n'est informatif car on peut
tous les prE9%voir. C'est d'ailleurs ce que l'on fait
quand on regE9%nE8%re le signal d'horloge d'une transmission
en se synchronisant sur les bits d'information recus )

NumE9%riser un bruit blanc donne un flux binaire imprE9%dictible,
donc par dE9%finition, chacun de ces bits portent une information.
( mais ce que *signifie* cette information est une autre question )
A ce sujet, voir aussi la notion d'entropie.

En fait pour transmettre une information binaire, il faut
d'abord s'etre mis d'accord sur la signification des bits,
sinon aucun des bits transmis ne portent d'information.

Si je te transmets ces 24 bits : 0x47454F
sans te dire E0% quoi ils correspondent, tu ne sauras pas si
c'est la suite ascii AB% GEO BB%, si c'est un pixel (rouge/vert/bleu)
si c'est l'E9%chantillon d'un son codE9% sur 24 bits, ni meme
s'il s'agit d'une erreur de transmission due E0% un bruit !


| un Shannon peut nE9%cE9%ssiter plus ou moins qu'un seul bit

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Le Shannon est l'unitE9% binaire de quantitE9% d'information.
Par contre un bit dE9%signe un E9%tat et non une information,
parce-que la quantitE9% d92%information ne dE9%pend pas uniquement du
nombre de bits mais aussi des probabilitE9%s des sE9%quences de bits.
( transmettre un Shannon peut nE9%cE9%ssiter plus qu'un seul bit,
comme lors d'ajout de bits de synchro, de paritE9%, etc.
ou moins qu'un seul bit, comme lorsqu'on
utlise un algo de compression de donnE9%es )

Imagine une sE9%quence de 1024 bits et admettons
que chacun de ces bits portent une information.
Pour la transmettre plus rapidement,
on la compresse en une sE9%quence de 512 bits.
Celle-ci porte toujours les 1024 bits d'information
de la sE9%quence d'origine : donc en moyenne *chaque* bit
de la seconde sE9%quence porte 2 bits d'information.
Maintenant ajoutons E0% chaque octet un bit de paritE9% pour
dE9%tecter les erreurs de transmission lors de la rE9%ception :
la sE9%quence de 512 bits devient une sE9%quence de 576 bits,
dont en moyenne *chaque* bit porte 1,777 bit d'information.

On voit que non seulement la relation bit/information n'est pas
unitaire, mais qu'en plus elle varie suivant le codage utilisE9%.
Il faudrait de plus tenir compte des probabilitE9%s d'erreurs
sur chaque bit, dues au canal de transmission, etc ...

Il y a vraiment beaucoup E0% dire sur la ThE9%orie de l'Information
due E0% Claude Shannon, aussi je prE9%fE8%re te donner directement
l'information (sic) E0% la source, son papier de 1948 chez Bell Labs:

http://plan9.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/shannon1948.pdf


| Alors le fait de simplement en sourire est plutot sain,
| qu'il s'agisse des uns ou des autres ; il n'y a pas
| de quoi dE9%capiter qui que ce soit sur la place publique.

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Ces pratiques ont bien lieu sur d'autres groupes,
mais sur <fr.sci.electronique> c'est assez nouveau.


Re: Upgrade mémoire
Le 21/10/2010 13:35, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :

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Pas du tout. Pour moi, bit est synonyme de ce que tu appelles shannon,
c'est-à-dire une notion purement informatique. Il peut évidemment aussi bien
être porté par des paroles, des signaux de fumée ou tout autre support de
transmission ou de stockage d'informations que par un signal électrique.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bit
(Où l'on apprend que Shannon lui-même adopta le mot bit sans en revendiquer
la paternité.)
Si un signal d'horloge est bien idéalement une suite régulière de paliers,
ce sont généralement ses fronts qui nous sont utiles. Personne à ma
connaissance ne songerait à en extraire d'autre information que sa fréquence
et sa phase. Ce n'est donc pas une suite de bits.
Ce que tu appelles bit et qui n'est pas l'unité élémentaire de quantité
d'information doit sûrement porter un autre nom...

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Pour moi, sans cette convention il n'y a pas de bits.


Re: Upgrade mémoire
On Oct 21, 10:19 pm, geo cherchetout

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Si, parce-que chaque demi-pE9%riode se comporte comme un "zE9%ro" et un
"un",
qui forment une suite 010101010101 (etc) qui est bien une suite de
bits,
indE9%pendamment du fait qu'on puisse ou pas en tirer de l'information.

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Non, pour les raisons que j'ai longuement exposE9% dans mon prE9%cE9%dent
post.
Un bit est un E9%tat binaire parmi deux E9%tats mutuellement exclusifs,
un Shannon est un E9%lE9%ment binaire E9%lE9%mentaire d'information.

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Comme quoi il est honnE8%te car le mot E9%tait proposE9% par JW Tukey.
Mais plutot que WikipE9%dia il y a l'article original de Shannon
lui-meme, pourquoi ne pas s'abreuver directement E0% la source ?
http://plan9.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/shannon1948.pdf

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Certes, mais sans les paliers qui sE9%parent les fronts dans le temps,
tous ces fronts seraient confondus en un meme instant et seraient
inexploitables.

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Si, parce-que tu confonds "bit" et "unitE9% d'information",
ce qui est d'autant plus comprE9%hensible que c'est largement
passE9% dans le langage commun, MAIS c'est un abus de langage.

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Non, ca s'appelle un bit.
Ce qui porte l'information s'appelle un Shannon.

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Si, parce-que si je t'envoie un fichier cryptE9% de 100 Kbits,
il occuppera bien un espace de 100 milliers de bits sur ton disque
dur.
Mais sans le dE9%crypteur, tu n'auras pas un seul bit de l'information
qu'il recE8%le.

Re: Upgrade mémoire
Le 21/10/2010 22:50, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :

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J'avais bien jeté un coup d'œil mais c'est un peu copieux pour le piètre
anglophone (comment appelle-t-on un simple lecteur de la langue de
Shakespeare ?) que je suis. Sur ton insistance j'ai poussé un peu plus loin
mais n'ai trouvé, dès la page 1, qu'une confirmation de ce que m'ont appris
mes maîtres :

"The choice of a logarithmic base corresponds to the choice of a unit for
measuring information. If the base 2 is used the resulting units may be
called binary digits, or more briefly bits, a word suggested by J. W. Tukey."

Pour Shannon le bit est donc bien l'unité de mesure de l'information dans le
cas de l'emploi de la base 2.

N'est-ce pas le choix approprié quand on parle de mémoire vive d'ordinateur ?
Propose-t-il un autre terme dans le cas d'emploi d'une autre base ?
À quelle page ?
Serait-ce indispensable, alors qu'on passe d'une base à une autre par
application d'une règle simple ?


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Elle n'en sera pas moins présente puisque quiconque possédant la clef,
l'algorithme, le logiciel, pourra l'extraire.

Ce qui m'embêterait d'avantage ce serait le cas d'un fichier de 100 Kbits
aléatoires. Mais je m'en sortirais en disant que 100 Kbits est la contenance
de l'espace disque occupé. (Quantité d'information potentielle.)

Autre chose, la compression. Si un fichier de taille 100 Kbits peut être
ramené à 10 Kbits par compression sans pertes, c'est parce que, dans sa
forme naturelle, il contient au moins 90 % de données redondantes. Dirais tu
que ce fichier de 100 Kbits contient 10 Kshannons d'information ?



Re: Upgrade mémoire
On Oct 22, 12:31 am, geo cherchetout

| pourquoi ne pas s'abreuver directement E0% la source ?
| http://plan9.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/shannon1948.pdf

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J'entends bien, mais il faut diffE9%rencier "le nombre d'E9%tats
possibles"
de "la quantitE9% d'information" qu'ils peuvent reprE9%senter,
j'insiste :-)

Dans l'exemple de relais E0% deux E9%tats stables, chaque relais
mE9%morise un bit et N relais reprE9%sentent 2^N bits :
si tu coupes le courant tu auras 2^N bits E0% zE9%ro,
mais je doute que tu leur attribues une valeur informative.

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Si, tout E0% fait. Mais sur un PC, si tu initialise E0% zE9%ro
1 Mo de RAM, diras-tu que tu as 1 Mo d'information ?

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Il ne s'agit pas du choix d'une base,
mais de qualifier ce que reprE9%sente l'E9%tat d'un bit.

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|  Si, parce-que si je t'envoie un fichier cryptE9% de 100 Kbits,
|  il occuppera bien un espace de 100 milliers de bits
|  sur ton disque dur. Mais sans le dE9%crypteur,
|  tu n'auras pas un seul bit de l'information qu'il recE8%le.

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Mais comment feras-tu la diffE9%rence entre ces 100 kb qui sont
pour toi non-informatifs (puisque tu n'as pas le dE9%crypteur)
et 100 kb rE9%sultant d'un pur bruit ?
Si je t'envoie par email le dE9%crypteur, ces memes 100 kb
vont-ils pour toi devenir soudainement informatifs,
alors qu'ils ne l'E9%taient pas avant ?

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Quand j'ai dit :
  " En fait pour transmettre une information binaire, il faut "
  " d'abord s'etre mis d'accord sur la signification des bits, "
  " sinon aucun des bits transmis ne portent d'information. "
Tu as rE9%pondu :
  " Pour moi, sans cette convention il n'y a pas de bits. "

Maintenant tu viens juste d'admettre que des bits alE9%atoires
(considE9%rE9%s comme ne portant aucune information) sont bien des bits :
tu admets donc qu'un bit ne porte pas nE9%cE9%ssairement de
l'information ?

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Exactement :-)

A ces 100 kb on pourrait ajouter 900 kb de bits non-significatifs,
on aurait 1 Mb mais dont seuls 10 kb auraient un sens informatif.
(sinon la compression sans pertes serait irrE9%alisable par dE9%finition.
Pour E9%tendre le sujet, voir entre autres Wiener et Kolmogorov)

Si je t'envoie cent mille bits E0% zE9%ro, tu auras la meme
quantitE9% d'information que si je t'envoie un seul bit E0% zE9%ro
suivi de l'instruction de rE9%pE9%ter ce bit cent mille fois.
D'un cotE9% on a transmis 100 kb et de l'autre seulement quelques bits ;
et pourtant la quantitE9% d'information transmise est exactement la
meme.
N'est-ce pas logique ?

Lors d'une transmission E0% travers un canal bruitE9%, l'ajout volontaire
de redondance E0% un flux de donnE9%es informatives est une technique
courante.
Cela rE9%duit le dE9%bit, mais augmente la probabilitE9% de transmission
sans erreur.
Le nombre de bits transmis a bien augmentE9%, mais pas la quantitE9%
d'information transmise.

Re: Upgrade mémoire
Le 22/10/2010 11:42, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :

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Pour fixer les idées, je prends 8 relais ayant chacun 2 états possibles. Le
nombre de combinaisons possibles vaut 2^8, soit 256.

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J'ai toujours l'impression que c'est la même quantité à cause du « peuvent
». Est-il correct de dire que mes 8 relais peuvent représenter 8 shannons
d'information ? Moi je prétends être riche de 8 bits...

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Je dirais que N relais autorisent 2^N combinaisons, soit N bits d'information.

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Plutôt N bits à zéro.

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Un afficheur alimenté par une autre source affichera un beau zéro. Ce n'est
pas son boulot de dire si l'information est valide.

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Je dirai que ma RAM a une capacité de 1 Mo ou 8 Mbits comme un seau de 10 l
a une capacité de 10 l. On met ce qu'on veut dedans. Des données compressées
ou non compressées, par exemple.

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Avant Champollion on ne lisait pas les hiéroglyphes. Ce n'est pas pour
autant que ces derniers étaient vides d'informations.
En pratique je me doute bien que ton fichier recèle de l'information parce
que c'est toi qui m'as dit qu'il est chiffré. On n'a pas besoin de chiffrer
des données aléatoires. :-)

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Ben oui. Si l'information révélée ne m'est pas utile, je pourrai toujours la
revendre. ;-)

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J'ai simplement réutilisé tes propres termes qui sont aussi dans l'exemple
cité ceux du langage habituel. Tout le monde y compris moi-même exprime en
effet la taille d'un fichier en Kbits, ou plutôt en Ko. Malgré cela, je
pense m'être montré rigoureux en précisant que 100 kbits était une capacité
*potentielle* d'information.

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OK, j'avance sur le chemin de la connaissance. :-)
On ne peut pas dire que tu m'auras beaucoup aidé car j'attends encore un
lien vers un site où l'unité Shannon serait définie, alors que je n'ai pas
manqué de t'indiquer où trouver la définition du bit. Ce n'est évidemment
pas dans le texte savant de Mr Shannon que je trouverai cette définition,
puisque lui-même utilisait le bit.

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Je te suis parfaitement. Utiliser cent mille « bits » est du gachis mais ce
ne sont pas vraiment des bits. C'est seulement l'espace exact dans lequel on
aurait pu mettre cent mille vrais bits d'information. Dommage qu'il n'y ait
pas un mot pour la capacité et un autre pour la quantité réelle
d'information... Mais au fait, n'est-ce pas ce dont nous parlons depuis un
moment ?



Re: Upgrade mémoire
On Oct 22, 11:56 pm, geo cherchetout

( snip un peu de redondance )
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Ok. Il me semblait pourtant que tu affirmais que, pour toi,
un bit contient de l'information, sinon ce n'est pas un bit.

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Pardon, si je passe du temps E0% te proposer des exemples et
des contre-exemples depuis deux jours ce n'est pas pour rien.
Si en plus tu estimes que cela ne te sert E0% rien ...
Allez, un petit smiley pour dE9%contracter la tension ;-)

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Je t'ai pourtant dE9%ja donnE9% une dE9%finition,
ainsi que l'article original du Saint PE8%re lui-meme.
Mais puisque c'est encore insuffisant et que tu doutes,
pour une dE9%finition sur internet voir en bas de ce post.
( je suis trop bon )

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Merci, je la connaissais dE9%ja depuis une trentaine d'annE9%es.

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Bien sur que si, puisque c'est LE texte fondateur.

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Il faut supposer qu'il E9%tait assez fin pour ne pas donner
lui-meme son propre nom E0% une nouvelle unitE9% de mesure ...

| Si je t'envoie cent mille bits E0% zE9%ro, tu auras la meme
| quantitE9% d'information que si je t'envoie un seul bit E0% zE9%ro
| suivi de l'instruction de rE9%pE9%ter ce bit cent mille fois.
| D'un cotE9% on a transmis 100 kb et de l'autre seulement
| quelques bits; et pourtant la quantitE9% d'information
| transmise est exactement la meme. N'est-ce pas logique ?

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Donc tu fais bien la diffE9%rence
entre AB% bit BB% et AB% information BB%.

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Et en quoi ne seraient-ils AB% pas vraiment BB% des bits ?
Lors de la transmission ils occuppent de la bande passante,
en rE9%ception par dE9%finition tu n'as aucun moyen de connaitre
l'E9%tat du prochain bit, il te faudra donc les recevoir un par un,
les stocker en mE9%moire, et ce n'est qu'aprE9%s les avoir TOUS recu
que tu sauras enfin que ce sont 100 kb E0% zE9%ro. Et pas avant.
Ce sont de bons vrais bits qui prennent du temps et de la place.

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Allons bon, y aurait-il des vrais bits et des faux bits ?

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Je suis de moins en moins sur de savoir de quoi tu parles :-)
Alors je te laisse juger par toi-meme.
Comme tu l'as demandE9%, voici un extrait d'une dE9%finition trouvE9%e
via internet sur le site d'une UniversitE9% de Caroline du Nord.

---------------

Shannon (Sh)

Unit of information content used in
information and communications theory.

This unit was originally called the bit,
because when the message is a bit string and all
strings are equally likely, then the information
content turns out to equal the number of bits.

One Shannon equals log10(2) 3D% 0,301029995 ...
The definition is based on the idea that less-likely
messages are more informative than more-likely ones.
If a message has probability p of being received,
then its information content is -log2(p) Shannons.
For example, if the message consists of 10 letters, and all
strings of 10 letters are equally likely, then the probability
of a particular message is 1/26^10 and the information
content of the message is 10*log2(26)) 3D% 47,004 Shannons.
The unit is named for the American mathematician Claude
Shannon (1916-2001), the founder of information theory.

Source ( scroller jusqu'E0% l'entrE9%e "Shannon" )
http://www.unc.edu/~rowlett/units/dictS.html

Re: Upgrade mémoire
Le 23/10/2010 02:20, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :

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Tu as raison, tes petits cafouillages ne méritent que d'être oubliés très
vite. Tout le monde peut se tromper...

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Je ne fais que prendre à mon compte ce qu'a pausé le théoricien Shannon en
choisissant le bit comme unité élémentaire d'information.

Après lui, les praticiens de l'informatique ont utilisé cette unité pour
mesurer la taille d'un fichier ou d'un flux de données binaires
indépendamment de sa charge utile. C'est une autre acception du terme,
n'est-ce pas ?

Peut-être motivés par la nécessité d'éviter la confusion, d'autres
théoriciens ont plus récemment décidé d'abandonner le bit et d'honorer
Shannon en donnant son nom à l'unité d'information, ce que tu m'as appris.

À cette occasion, j'observe respectueusement et peut-être maladroitement que
la taille d'un fichier exprimée en bits « des praticiens » égale la quantité
maximale, exprimée en Shannons, d'information qu'il peut porter. N'est-ce
pas exact ?

Si tu es d'accord avec mon résumé, on peut peut-être mettre fin à la
digression ?

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J'étais déjà parfaitement détendu. Entre gens de bonne foi on finit toujours
par se mettre d'accord. :-)

Re: Upgrade mémoire
On Oct 23, 6:39 pm, geo cherchetout

| ( snip un peu de redondance )
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Je reconnais volontiers avoir E9%crit dans le feu de
l'action "2^N bits E0% zE9%ro" au lieu de "N bits E0% zE9%ro".
Mais sinon je ne vois pas de cafouillage.

Par contre j'aurais aimE9% en savoir plus sur
ces bits qui ne sont AB% pas vraiment BB% des bits.

Quoted text here. Click to load it

Tout E0% fait.

| Il me semblait pourtant que tu affirmais que, pour toi,
| un bit contient de l'information, sinon ce n'est pas un bit.
Quoted text here. Click to load it

C'est justement ce genre de formulation qui
entretient la confusion entre ces deux unitE9%s
qui, formellement, ne mesurent pas la meme chose.
( sinon il n'y aurait qu'une seule et meme unitE9% )

Quoted text here. Click to load it

Non, ce sont deux termes diffE9%rents mesurant des qualitE9%s distinctes.

Quoted text here. Click to load it

Oui.
(hors transmission, sinon il faut aussi prendre en
compte le codage, les probabilitE9%s d'erreurs, etc)

Quoted text here. Click to load it

Oui, si tu veux.
Mais si tu considE8%res toujours qu'un bit EST un Shannon,
je ne suis toujours pas d'accord avec cette affirmation.
Dans certains cas un seul Shannon peut nE9%cE9%ssiter pluieurs bits,
dans d'autres cas, en moyenne un seul Shannon
peut meme nE9%cE9%ssiter MOINS qu'un seul bit !

| Allez, un petit smiley pour dE9%contracter la tension ;-)
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Certainement, je suis tout E0% fait d'accord :-)

Re: Upgrade mémoire
geo cherchetout a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Si tu as déjà vu de tes yeux une clock sur un oscilloscope, c'est tout
sauf un signal carré :D (enfin au-dessus de qques centaines de MHz).

--
LeLapin



Re: Upgrade mémoire
Le 22/10/2010 18:38, *LeLapin* a écrit fort à propos :
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Comme tout transmetteur, j'en ai vu de pas très jolies même sous les 100 MHz
mais je parlais d'un signal carré...

Re: Upgrade mémoire
geo cherchetout a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Un signal carré en électronique ça n'existe pas.

--
LeLapin



Re: Upgrade mémoire
geo cherchetout, le 10/21/2010 a écrit :
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Je pense qu'il y a danger de confusion à considérer le mot /bit/ comme
autre chose que /chiffre - ou digit - dans le contexte d'une
représentation en base 2/.

Quoted text here. Click to load it

Plutôt que /équiprobables/ vous pensiez peut-être à /exclusives/, c'est
à dire à un choix binaire.

Quoted text here. Click to load it


Certains exigent le pal. Parfois à cause de leur amour de la technique
de télévision, mais dans certains cas pour des raisons plus obscures,
voire plus profondes. Le pal, un truc qui commence très bien et qui
finit très mal.

--
Pierre Maurette



Re: Upgrade mémoire
Le 21/10/2010 20:56, *Pierre Maurette* a écrit fort à propos :

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Je pensais équiprobables et Wikipedia me donne raison :

In information theory, one bit is typically defined as the uncertainty of a
binary random variable that is 0 or 1 with equal probability, or the
information that is gained when the value of such a variable becomes known.

Mais j'admets volontiers que ce qui est blanc ne peut pas être noir en même
temps. Quoique, avec la physique quantique...

Re: Upgrade mémoire
geo cherchetout, le 10/21/2010 a écrit :
Quoted text here. Click to load it

Sans aucune ironie, en général, Wikipedia c'est bien.

Quoted text here. Click to load it

J'ai un peu de mal, mais c'est sans doute avec l'anglais. En gros, en
théorie de l'information, le bit serait une réponde binaire. Il a deux
valeurs *exclusives* (voir plus bas).
La deuxième partie de la phrase est assez claire, bien qu'elle ouvre
une voie vers des trucs assez compliqués, probabilité conditionnelle
par exemple.
En revanche, j'ai du mal avec la première partie. Le bit est défini
comme une incertitude binaire, c'est à dire comme une promesse de
résolution à échéance inconnue. Mais alors que vient faire le /equal/
dans "with equal probability" ?

Quoted text here. Click to load it

Ça c'est encore autre chose. On base notre logique sur l'acceptation
que A ou NON A est toujours vrai. Et il faut bien admettre que ça
semble fonctionner.

--
Pierre Maurette



Re: Upgrade mémoire
On Oct 21, 10:58A0%pm, Pierre Maurette

Quoted text here. Click to load it

Il faut lire   "Le monde des non-A"   de A.E Van Vogt  ;-)

Quoted text here. Click to load it

Certes, mais il existe aussi d'autres logiques que la logique
AristotE9%licienne.
Mais sans aller jusque lE0%, il y a dE9%ja les "ensembles flous" ...


Re: Upgrade mémoire
Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :
Quoted text here. Click to load it

Tiens ! Un mec cultivé !

--
LeLapin



Re: Upgrade mémoire
Jean-Christophe, le 10/22/2010 a écrit :
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Je suis incapable de dire si j'ai lu ou non. Ça faisait partie des
trucs qu'il *fallait lire* (déjà...) quand j'étais étudiant. J'en ai lu
quelques uns, j'ai même sans doute fait semblant de temps en temps. Je
trouvais les Asimov, Van Vogt, Bradbury, Lovecraft, K. Dick ni bons ni
mauvais, et surtout assez interchangeables, sauf peut-être le dernier.

Ce qui est rigolo dans votre message, c'est le nom. J'ai toujours vu
/Le Monde des Ā/, et entendu "le monde des A barre". Je me souviens
même que certains se faisaient chambrer parce qu'à la seule vue de la
couverture du Poche, il parlaient du Monde des A.
Il n'est pas impossible que la généralisation de la forme "Le monde des
non-A" (17800 réponses dans Google avec les guillemets) vienne
justement de la pauvreté typographique de l'internet historique.

--
Pierre Maurette



Le Monde des non-A était Re: Upg rade mémoire
Pierre Maurette a écrit :

Quoted text here. Click to load it

Cela se prononce et s'est toujours prononcé « Le Monde des non-A ».
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Monde_des_%C4%80

Xpost et FU2 fras.


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