Fernand DEMOUSTIER a tapoté du bout de ses petites papattes :
>> 166Mhz, c'est la fréquence du bus et 333 Mhz la fréquence des fronts
>
> Celle-là je l'envoie sur fse ! "La fréquence des fronts" c'est trop
> mignon :)
La formulation n'est peut-etre pas bonne mais c'est la réalité. Un front peut-etre montant ou descendant. Sur un bus a frequence de 166 Mhz, en fait tu as des fronts a 333 mhz ( car le 166 est en fait 166.66 et donc le double fait 333.33 Mhz) un montant et un descendant. C'est le principe des memoires DDR par exemple : on echantillonne sur front montant et sur front descendant, donc au double de la frequence du bus.
Donc, a moins d'un jeu de mots que je n'ai pas compris, l'affirmation est juste et je n'ai pas vu ce qu'il y a de risible.
La base en électronique c'est qu'un front se calcule en V/s, ce qui est exactement l'inverse d'une fréquence. On note d'ailleurs les composants selon leur capacité à ce sujet. On appelle ça le slew rate, de mémoire. Or le slew rate n'est en rien strictement une indication de la fMax du signal. Encore moins quand on parle de composants complexes comme des Rams qui ont des électroniques assez complexes de commande et de raffraichissement. En plus vous confondez les fronts d'un signal numérique et la bande passante d'un composant analogique.
C'est marrant de jouer les donneurs de leçon et de (feindre de) croire que les MHz ne servent qu'à mesurer les bandes passante en analogique... Pour info, le Hz, et ses multiples ou sous-multiples comme le MHz, sont des unités de fréquence qui peuvent servir à mesurer absolument n'importe quoi de périodique.
Un signal carré à 166,66... Mhz présente 333 333 333,33... fronts par seconde ; on peut donc légitimement parler d'une fréquence des fronts de
333,33... MHz.
Quant au slew rate, je ne vois vraiment pas ce qu'il a à voir la-dedans, surtout étant donné que l'amplitude du signal n'est pas précisée...
Bonsoir, Pour moi, la fréquence est le nombre d'occurences d'un phénomène par unité de temps ou d'espace : 333.10^6 périodes par seconde, 1 poteau tout les 100 m. Selon cette définition (*), la formulation "La fréquence des fronts" est correcte. "> La base en électronique c'est qu'un front se calcule en V/s, ce qui est exactement l'inverse d'une fréquence". Passons sur la différence entre mesurer et calculer, mais si le slew-rate se mesure en V/s, ce n'est pas un temps de montée qui lui se mesure en seconde. Par ailleurs, l'équivalence temps de montée-bande passante vaut pour un système passe-bas du premier ordre. Tu noteras que la relation Bw=0.35/tr, de mémoire, est bien homogène, ce qui n'était pas le cas avec le slew-rate.
V/s qui est exactement l'inverse d'une frequence : c'est la que je trouve que c'est trop mignon!
une frequence (Hz) est un nombre de pulsations par seconde quelque soit sa forme: carré (donc un V/s tres important ou triangulaire :V/s minimal pour la frequence donnée). L'inverse d'une frequence est une periode et s'exprime en secondes ( ou ses multiples et sous-multiples). Dans l'extrait du message que tu cites on ne parle pas du slew-rate du front, mais du nombre de fronts! et ce nombre de fronts ( montant ou descendant) est egal en general au double de la frequence, quelque soit sa forme: par ex en 50 hz il y a 100 fronts par seconde et ceci reste valable que le signal soit carré, sinusoidal, triangulaire ou patatoide. Il va falloir reviser tes bases et les etendre vers les signaux numeriques!! Et encore il n'est fait allusion qu'a du 166Mhz ( bus qui date de plus de 12 ans!) on a dépassé les 800Mhz sur les bus mémoire et peut-etre même le gigahertz! Arretes de penser analogique et ampli-op: il existe d'autres choses!
De rien, c'est avec plaisir... Je dois avouer que j'apprécie assez peu l'attitude qui consiste à ramener quelqu'un (ou plutôt son message) ici dans le but de se foutre de sa gueule. (Ça me fait un peu penser au film « Le dîner de cons », ou le con n'est peut-être pas celui que l'on croit...)
Alors s'il y a moyen de remettre le railleur à sa place, c'est un plaisir que je ne boude pas.
On peut l'approcher comme une horloge multiphase. Je crois que c'est très utilisé dans nos machines, en tout cas si elles ressemblent encore un peu à celles que je connaissais. Le principe est tout simple, au lieu d'avoir une horloge à la fréquence F, vous avez ou vous fabriquez (PLL ?) n horloges à F/n déphasées de
2.PI/n. Pour un résultat à F, vous pouvez ainsi vous contenter pour certains accès d'une technologie ne supportant que F/n. Ici, l'horloge à 166 est "carrée", je suppose que vous sous-entendez de rapport cyclique 50%. Pour arriver à 333, vous pouvez passer à deux horloges, en prélevant l'horloge d'origine inversée. Vous aurez si le rapport cyclique est bien de 50% deux horloges identiques en opposition de phase. [HS: je souviens que c'est de cette façon qu'on réglait un rapport cyclique de 50% à l'oscillo, signal sur A et B, on inverse B, on additionne et on fait disparaître le signal]. Pour n = 4, il faudrait soit deux fils avec une horloge de rapport cyclique 50% en quadrature, soit quatre fils en quadrature.
Certes, mais ce ne sont pas les fronts qui sont =E0 333 MHz, c'est la fr=E9quence de l'horloge d'=E9chantillonage.
Le nombre de fronts par seconde d'un signal =E0 166 MHz est bien de 333 millions, mais il y aura 166 millions de fronts *montants* et 166 millions de fronts *descendants*, qui ne sont pas des signaux identiques que l'on peut confondre dans le seul terme de =AB fr=E9quence =BB. ( qui mesure un signal p=E9riodique complet, et non juste une partie )
nt
C'est pour cela que l'on parle de fr=E9quence d'horloge de bus =E0 333 MHz, et non de =AB fr=E9quence des fronts =BB de bus.
La fr=E9quence s'applique =E0 un signal p=E9riodique : si les signaux de bus =E9taient p=E9riodiques ils ne transporteraient pas d'information !
On caract=E9rise un front par son temps de mont=E9e ; en toute rigueur il est impropre de prendre l'inverse de ce temps pour une fr=E9quence. Parler de fr=E9quence pour qualifier des fronts est au mieux un abus de langage, au pire une erreur.
C'est fr=E9quent (sic) lorsque les informaticiens se m=EAlent d'=E9lectronique ... mais l'inverse est vrai aussi : on parle souvent de =AB bit =BB au lieu de =AB Shannon =BB, alors qu'un bit ne transporte pas forc=E9ment de l'information, et qu'un Shannon peut n=E9c=E9ssiter plus ou moins qu'un seul bit ; et l=E0 encore il s'agit d'un abus de langage ...
Alors le fait de simplement en sourire est plutot sain, qu'il s'agisse des uns ou des autres ; il n'y a pas de quoi d=E9capiter qui que ce soit sur la place publique.
Le 21/10/2010 11:28, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :
J'ai pourtant appris, il y a longtemps, qu'un élément binaire (ou bit) était la quantité d'information résultant du choix entre deux possibilités équiprobables.
Je ne connaissais pas l'unité Shannon. Quelle est sa définition ?
| on parle souvent de =AB bit =BB au lieu de =AB Shannon =BB, | alors qu'un bit ne transporte pas forc=E9ment de l'information
Un bit est bien un =E9tat choisi dans un ensemble de deux =E9tats mutuellement exclusifs (pas forc=E9ment =E9quiprobables) mais ce bit ne porte pas forc=E9ment une information.
Le signal carr=E9 et cyclique d'une horloge est bien une suite de bits, mais ces bits ne portent aucune information, justement parce-qu'ils sont pr=E9dictibles =E0 100 % ( =E0 la rigueur seuls les 2 premiers bits portent une information qui donne la p=E9riode de l'horloge, mais aucun des autres n'est informatif car on peut tous les pr=E9voir. C'est d'ailleurs ce que l'on fait quand on reg=E9n=E8re le signal d'horloge d'une transmission en se synchronisant sur les bits d'information recus )
Num=E9riser un bruit blanc donne un flux binaire impr=E9dictible, donc par d=E9finition, chacun de ces bits portent une information. ( mais ce que *signifie* cette information est une autre question ) A ce sujet, voir aussi la notion d'entropie.
En fait pour transmettre une information binaire, il faut d'abord s'etre mis d'accord sur la signification des bits, sinon aucun des bits transmis ne portent d'information.
Si je te transmets ces 24 bits : 0x47454F sans te dire =E0 quoi ils correspondent, tu ne sauras pas si c'est la suite ascii =AB GEO =BB, si c'est un pixel (rouge/vert/bleu) si c'est l'=E9chantillon d'un son cod=E9 sur 24 bits, ni meme s'il s'agit d'une erreur de transmission due =E0 un bruit !
| un Shannon peut n=E9c=E9ssiter plus ou moins qu'un seul bit
Le Shannon est l'unit=E9 binaire de quantit=E9 d'information. Par contre un bit d=E9signe un =E9tat et non une information, parce-que la quantit=E9 d=92information ne d=E9pend pas uniquement du nombre de bits mais aussi des probabilit=E9s des s=E9quences de bits. ( transmettre un Shannon peut n=E9c=E9ssiter plus qu'un seul bit, comme lors d'ajout de bits de synchro, de parit=E9, etc. ou moins qu'un seul bit, comme lorsqu'on utlise un algo de compression de donn=E9es )
Imagine une s=E9quence de 1024 bits et admettons que chacun de ces bits portent une information. Pour la transmettre plus rapidement, on la compresse en une s=E9quence de 512 bits. Celle-ci porte toujours les 1024 bits d'information de la s=E9quence d'origine : donc en moyenne *chaque* bit de la seconde s=E9quence porte 2 bits d'information. Maintenant ajoutons =E0 chaque octet un bit de parit=E9 pour d=E9tecter les erreurs de transmission lors de la r=E9ception : la s=E9quence de 512 bits devient une s=E9quence de 576 bits, dont en moyenne *chaque* bit porte 1,777 bit d'information.
On voit que non seulement la relation bit/information n'est pas unitaire, mais qu'en plus elle varie suivant le codage utilis=E9. Il faudrait de plus tenir compte des probabilit=E9s d'erreurs sur chaque bit, dues au canal de transmission, etc ...
Il y a vraiment beaucoup =E0 dire sur la Th=E9orie de l'Information due =E0 Claude Shannon, aussi je pr=E9f=E8re te donner directement l'information (sic) =E0 la source, son papier de 1948 chez Bell Labs:
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| Alors le fait de simplement en sourire est plutot sain, | qu'il s'agisse des uns ou des autres ; il n'y a pas | de quoi d=E9capiter qui que ce soit sur la place publique.
Ces pratiques ont bien lieu sur d'autres groupes, mais sur c'est assez nouveau.
Nicolas Boullis a tapoté du bout de ses petites papattes :
L'amplitude du signal c'est la différence minimale effective entre un 1 et un 0. Mais sinon ta remarque me rappelle une bonne blague du labo de logique hyperfréquences attenant notre labo hard classique. Pour eux, tout ce qu'on faisait (donc en gros en dessous du gigahertz), c'était du "courant continu". Tu ne peux pas savoir à quel point c'était vexant ;)
Ce n'est pas de l'acharnement, mais l'amplitude d'un signal, ce n'est pas la différence minimale (c'est quoi ça d'ailleurs ?) entre un 1 et un 0. Si tu bosses dans un labo hard, et si c'est du hard...ware, tu me fais peur. Didier.
Jean-Christophe a utilisé son clavier pour écrire :
La fréquence d'un phénomène, c'est son nombre d'occurrences par unité de temps. ex : la grippe est plus fréquente cette année (nombre de cas de grippe par an).
Si tu as lu une fois dans ta vie le datasheet du moindre composant logique, le zéro n'est pas à 0V et le 1 n'est pas à 5V. Le but est de partir d'un peu en dessous du seuil d'une diode ou d'un transistor vis à vis de la masse, ce qui peut différer selon la technologie, TTL, Schottky et j'en passe des tas, et d'aller jusqu'au seuil de reconnaissance du 1 logique ce qui peut différer encore plus. Certes, c'est plus facile avec un collecteur ouvert.
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