Re: Résistance négative [was : Un transistor en ciment]

Oui, comme ceux qui parlent d'un frigidaire...

Oui. On parle. Et pourtant, NIC c'est plus court...

Pourquoi ? Si tu creuses un trou, tu ne le notes pas -trou. Il est négatif, c'est inclus dans le sens du terme. Pour désigner un NIC, étymologiquement il faudrait utiliser le néologisme "acceptance" telle que la loi d'Ohm (applicable aux résistance, normales, blanches) se réécrit U = -(A x I) ou I = - (U/A) et c'est la seule notation correcte puisque A est un élément invariable, une valeur absolue, ayant une fonction de pente négative qui ne peut être inversée. Seuls U et I peuvent être affectés d'un signe.

J'ai pas dis que ça marchait pas mais que la terminologie et la notation sont fausses. Voir ci-dessus.

Non et renon! La pente négative du NIC n'a pas de signe. C'est la loi qui le régit qui inverse la relation U-I comparé à une résistance.

Si on devait faire une analogie avec la thermodynamique, en prenant un milieu en équilibre à une température T, nous pouvons apporter de l'énergie avec une source chaude et en enlever avec un capteur de calories de même puissance et nous conservons l'équilibre. Viendrait-il à l'idée d'un thermicien de parler d'un générateur de calories d'un côté et d'un générateur de calories négatif de l'autre ? Non? Il y a une source chaude et une source froide, un générateur et un absorbeur. Des terminologies non ambiguës. Mais une résistance résiste.

Bien sûr que si, vu que c'est un circuit actif régi par une loi lui donnant une pente négative. C'est la pente négative de l'élément qui permet son fonctionnement. Le problème est la terminologie. Si je creuse la terre, j'ai un trou et un tas de terre. Je ne peux pas dire que le tas de terre = - trou et trou = - tas de terre. Pourtant, tout comme l'assemblage de résistance+NIC = 0 (à valeur égale) Trou+tas de terre=0.

Plus les contraintes d'alimentation de l'ampli op, flottante ou compatible avec la plage du NIC.

Oui mais là, il n'y a pas de différence avec n'importe quel composant.

Ben bien sûr. Mais ça n'a rien à voir avec les concepts dont on cause.

Tu sais, mon gars, ça m'occupe mes instants de détente. Et cela m'amuse de jouer le même jeu que celui que d'autres jouent, sur des sujets qui m'intéressent et dont on cause ailleurs. C'est un test aussi, question ouverture d'esprit. Ne m'en veux pas, tu as pas mal joué et resté correct.

Tensions, intensités et impédance sont fondamentalement absolues. C'est la loi qui les régit dans un circuit précis qui fixe les conventions. Tu sais très bien que dans tout ça, rien n'existe, si ce n'est des électrons qui sont régis par des lois propres à chaque situation. Une résistance, ça n'existe pas. Il y a des électrons, qui se déplacent plus ou moins dans le milieu considéré....

C'est clair que sur ça, tu as raison.

Ces crapules anonymes (car il s'agit véritablement de crapules), font dans leur froc en tapotant contre des cranks.

C'est quand même vachement surréaliste.

Parce que, ou ils ont raison, ou ils ont tort.

S'ils ont raison, pourquoi se planquent-ils? :)))

C'est ça qui est surréaliste.

"Je ma planque parce que j'ai la trouille de dire que Hachel est méchant, je fais dans mon froc parce que j'ose pas dire qu'il se trompe en public. Je me planque parce que j'ai peur de Machin qui est un crank. Je me planque parce que j'ai peur de Truc, pasque c'est un bouffon".

Nan, faut arrêter les conneries... :)))

R.H.

Non! Il n'a rien à faire, ce pourquoi il traîne sur Usenet, comme toi. Toi qui manifestement n'est pas très demandé ailleurs et par conséquent pas du groupe des meilleurs!!!

J'apprends beaucoup sur la personne humaine. Et sur le cas pathologique de "kduc", alors, je te dis pas...

Ceci dit, en rapportant une anecdote sur laquelle je ne demandais pas de réponse, mais ayant eu un débat nourri d'une semaine, j'ai été servi...

On Dec 24, 8:57 pm, "Nietsnie"

| cela s'appelle r=E9sistance n=E9gative.

Laisse en paix Eug=E8ne Ionesco et Alfred Jarry et appelle plut=F4t =E0 l'aide Georg Simon Ohm.

Que la lumi=E8re soit : et la lumi=E8re fut ! L'emb=E9tant pour toi, c'est qu'elle file tellement vite que tu n'as pas le loisir d'appr=E9hender ce qu'elle t'apprend.

Une r=E9sistance R =E9tant d=E9finie positive, cela signifie que R > 0 et par suite qu'une r=E9sistance n=E9gative se notera -R et -R d=E9signe alors une r=E9sistance n=E9gative.

Maintenant, tu as le droit de d=E9finir R n=E9gative telle que R < 0 ce qui implique -R > 0 et R d=E9signe alors une r=E9sistance n=E9gative.

Les gens honn=EAtes commencent par d=E9finir pr=E9cis=E9ment de quoi ils parlent pour =EAtre compris et =E9viter ces incompr=E9hensions qui semblent =EAtre ta seule nourriture. Tu joues encore sur les mots en esp=E9rant d=E9jouer la logique : il est vrai que c'est la seule d=E9fense d'un syst=E8me inconsistant.

Non : le signe -R n'inverse pas R, il d=E9signe son oppos=E9. L'inverse de R se note 1/R qui est positif si R > 0 ( et c'est alors une conductance et non une r=E9sistance ) la notation -R d=E9signe l'oppos=E9 de R qui est n=E9gatif si R > 0

C'est au moins la 5e fois que je te le r=E9p=E8te, sans compter les autres intervenants qui te l'ont aussi fait remarquer, et c'est au moins la 5e fois que tu r=E9p=E8tes encore la meme erreur : soit tu ne lis pas ce qu'on t'=E9crit, soit tu ne le comprends pas, dans les deux cas cela revient au m=EAme pour celui qui te r=E9pond.

La pente R de la caract=E9ristique R=3DU/I de l'=E9l=E9ment mesur=E9 sert JUSTEMENT =E0 le caract=E9riser : si cette pente est n=E9gative c'est que l'=E9l=E9ment mesur=E9 se comporte ainsi. Car c'est bien =E0 cela que sert une mesure : =E0 caract=E9riser l'=E9l=E9ment que l'on mesure.

Si, dans un circuit =E9lectronique, entre deux points A et B tu "simules" une imp=E9dance Z (qu'elle soit positive, n=E9gative, imaginaire pure ou complexe) alors vu des points A et B, pour ce circuit l'imp=E9dance vaudra Z, point final.

C'est m=EAme la base de la substitution des cicuits =E9quivalents. Ca se calcule, ca se r=E9alise en pratique dans un circuit r=E9=E9l sur lequel ca se mesure, sur lequel on constate que ca marche. Et ca se pratique couramment en =E9lectronique.

Comme toi et l'=E9lectronique ?

Alors j'attend tes commentaires TECHNIQUES ( et non pas tes pirouettes linguistiques ) sur ce circuit dont la r=E9sistance n=E9gative sert =E0 annuler une r=E9sistance parasite :

PS : ce sch=E9ma date d'une r=E9ponse que j'ai faite hier =E0 une de tes objections d'=E9gorgeur de poulet. Bizarre que tu ne l'aies pas d=E9nigr=E9 avec TA physique, bien qu'il fonctionne.

On Dec 24, 4:17 pm, kduc

Ecrit =E0 l'envers pour se parer d'une touche de modestie, ou pour souligner son anti-th=E8se du bon sens d'Einstein ? Voil=E0 une question que je ne manquerai pas de ne pas me poser :o)

Sa RAM semble bien plus limit=E9e : vois ma r=E9ponse =E0 son post fsp

Comme tu peux le lire de sa propore main, il m'en avait meme remerci=E9, mais aujourd'hui pour lui je me =AB complais sur mon cocotier =BB le temps a pass=E9, et les lois de l'=E9lectricit=E9 aussi apparamment.

Tu noteras en passant que l'imp=E9dance purement imaginaire d'un condensateur ne semble pas lui poser les probl=E8mes conceptuels qu'il a =E0 appr=E9hender une imp=E9dance r=E9=E9le. La question est : mais qui s'en soucie ? La r=E9ponse est : peu importe !

estin.

Enfin, il aura r=E9ussi son beau troll de Noel. Il reste encore le nouvel an MMXII ...

Amen, akil ditu, klaatu barada nikto, all your bases are belong to us :o)

Richard Hachel a écrit : ....

beau duo de baudets ; mes compliments hachel, tu choisis bien tes amis, deux gros charlatans bouffis d'orgueil

un jour, j'ai connu un mec, il était tellement con qu'il s'est pas rendu compte qu'il était con

un jour j'ai connu un mec, il se croyait tellement meilleur que les autres, que en fait, c'était un con

Bon, je crois qu'il va falloir qu'on arrête de faire des crosspost entre fse et fr.sci.physique, parce que ce thread est en train de partir totalement à la dérive !

=============== Résistance négative oui, mais Il n'y a pas d'analogie entre une résistance conventionnelle ( composant passif) et une "résistance négative" qui n'est pas un composant mais [ une expression ] montrant qu'un circuit électronique spécifique (ex:base aop ..) ou composants (diodes tunnel .. etc ..) provoque , ou le fait à un certain moment de son fonctionnement une baisse de courant quand la tension aux bornes du circuit augmente

... qui n'avait jamais imaginé qu'une résistance puisse fournir de l'énergie

Résistance positive n'a aucun sens. C'est un élément passif, non polarisé. Sa fonction mathématique étant de s'opposer au passage du courant, de façon linéaire question relation U-I, "résistance positive" n'a aucun sens. Prenons l'exemple suivant : les résistances, normales, blanches, ayant aussi la caractéristique de dériver par un accroissement de valeur en température, on a pris le soin de nommer CTN celles qui ont une dérive inverse en température et non -R.

Comment considérer comme rationel de mettre dans le même panier les diodes tunel, éléments passifs et énergivores, et les NIC, éléments actifs et générateurs d'énergie?

Je vous parle d'inversion mathématique du signe. Mais, passons...

Ben oui, c'est l'expression mathématique qui vont qu'ont ait la fonction sous la forme

-R=U/I Mais l'élément est R, le signe - étant l'opérateur mathématique. C'est un problème de terminologie et on devrait écrire :

-N=U/I pour un NIC Alors que pour une diode tunnel, la relation reste R=U/I

Voyez la nuance?

Ben oui, par définition. La controverse porte sur le nom du dispositif, pas sur sa fonction.

J'ai 66 ans, une *très* grande expérience exhaustive de la vie et l'électronique est un jeu d'enfant pour moi. Cesse cette condescendance mal placée.

Ben quoi ???? On a un oscillateur, entretenu, avec un apport d'énergie réalisée par le NIC. Comme si on ne savait pas faire des oscillateurs entretenus avec apport d'énergie de mille façons...

Veux tu m'expliquer où serait le truc innovant, époustouflant ?

Les propos insultants n'apportent rien aux arguments.

Je n'ai absolument rien contre ce montage, que j'utilise moi-même actuellement d'ailleurs dans mes expériences. C'est curieux cet entêtement. Je rappelle que je suis opposé à la terminologie, pas au principe de fonctionnement.

Ceci dit, si on regarde à l'intérieur de l'ampli op et qu'on synthétise, on constate qu'on a simplement réalisé un circuit oscillateur à base de composants actifs. Dans tous les oscillateurs, de quelque concept qu'il soit, on a toujours une résistance parasite et c'est le bouclage des circuits actifs et leur alimentation qui entretient l'oscillation. Ton montage n'échappe pas à cette règle simple. Et j'ajouterai qu'on sait faire plus simple (quand on considère le nombre de composants internes d'un ampli op) depuis des lustres...

Ah oui, toi aussi tu le connais ?

Bon, ceci dit, vu qu'ils sont des millions, c'est peut être pas le même...

Cherche pas, j'ai la réponse : pour emmerder des connards comme "kduc" !

Ah ? Tu as donné ?

Un jour, tu rencontreras forcément un mec tellement intelligent que son intelligence lui servait à faire et dire des conneries.

On Dec 25, 1:42 pm, "Nietsnie"

| appelle plut=F4t =E0 l'aide Georg Simon Ohm. > qui n'avait jamais imagin qu'une r sistance puisse fournir de l' nergie

Depuis son =E9poque les concepts et la technique ont =E9volu=E9. S'il =E9tait vivant je doute qu'il renie les lois de la physique contemporaine au profit d'un ent=EAtement aveugle.

Tu as d=E9ja dit aussi =AB une r=E9sistance n=E9gative n'a aucun sens =BB Il fallait oser, cela va consid=E9rablement faciliter les calculs.

J'ai d=E9ja r=E9pondu =E0 cela, je ne vais pas r=E9p=E9ter.

J'ai d=E9ja r=E9pondu =E0 cela, mais je vais le r=E9p=E9ter : Changer de signe, ce n'est pas inverser, c'est prendre l'oppos=E9. Tu te pr=E9tends rigoureux sur la terminologie, alors utilise les termes corrects, s'il te plait.

U/I =E9tant homog=E8ne =E0 une r=E9sistance, autant =E9crire -R =3D U/I et non pas -N =3D U/I C'est vraiment le plaisir d'embrouiller les choses, que de ne pas les nommer par leur nom.

Non, pas partout sur sa courbe, mais seulement sur une PARTIE localis=E9e o=F9 l'on a du/di < 0 et ce n'est que sur cette partie que R < 0 alors que partout ailleurs on a R > 0

Par contre le NIC pr=E9sente sur TOUTE sa courbe une r=E9sistance R < 0 qui est le rapport de U/I =E0 ses bornes.

D'autre part la courbe U/I d'une diode tunnel est non-lin=E9aire contrairement =E0 celle du NIC, et la partie du/di de la diode exprime une r=E9sistance dynamique contrairement au U/I du NIC qui est lin=E9aire.

Oui : tu pr=E9f=E8res changer les lois physiques pour les faire coincider avec ce que tu affirmes, plutot que d'appliquer ces lois telles quelles pour en tirer les cons=E9quences.

Tu as prouv=E9 le contraire en affirmant que les tensions sont absolues.

C'est bien toi qui m'a renvoy=E9 =AB dans mon cocotier =BB et qui as la malhon=E8tet=E9 de dire tout et son contraire, ne te plains pas de r=E9colter ce que tu as sem=E9.

|

Ici, l'oscillation n'est due qu'=E0 l'annulation de la r=E9sistance parasite, par une r=E9sistance NEGATIVE.

Ce qui n'est pas le cas des oscillateurs o=F9 le LC aurait =E9t=E9 dans un circuit de r=E9action standard, ou l'on ne fait PAS intervenir de r=E9sistance n=E9gative. C'est ca l'int=E9ret du montage que je te montre.

Ce qui est insultant c'est de m=E9priser une preuve par le silence, feindre de ne pas voir ce qui est sous tes yeux depuis des jours, finir par le regarder en louchant afin d'=E9viter de reconnaitre ce qu'il en est.

Comme tu me l'as dit : tu joues et ca t'amuse, alors ne fais pas la vierge effarouch=E9e.

On Dec 24, 9:59 pm, "Nietsnie"

| une r=E9sistance de 100 ohms s'=E9crit | R =3D 100 ohms et non pas R =3D -100 ohms.

Parce que (100 =3D 100) est vrai et que (100 =3D -100) est faux.

Va chez le d=E9taillant de composants le plus proche et demande au vendeur une r=E9sistance de -100 ohms. ( munis-toi d'un m=E9gaphone et d'un bon gourdin )

Dr=F4le d'id=E9e de pr=E9fixer un mot par le signe moins, par contre pour les nombres et les variables, c'est courant.

Si U et I sont affect=E9s d'un signe, alors U/I est aussi affect=E9 d'un signe. Tu viens juste de donner toi-m=EAme les preuves du contraire de ce que tu voulais d=E9montrer.

La terminologie exprime les ph=E9nom=E8nes et leur nature en des termes concis et pr=E9cis, la notation compacte aussi, toutes deux collent de pr=E8s au ph=E9nom=E8ne qu'elles d=E9crivent. ce qui est d'ailleurs leur seule raison d'=EAtre. Cela ne pose probl=E8me qu'=E0 ceux qui les interpr=E8tent de travers, mais s'ils veulent vraiment comprendre ils y arrivent en se documentant s=E9rieusement sur le sujet.

Si la pente est NEGATIVE c'est que son signe est NEGATIF.

Si la temp=E9rature d'un milieu diminue de 10=B0C alors elle augmente de

-10=B0C Si la temp=E9rature d'un milieu augmente de 10=B0C alors elle diminue de

-10=B0C ( etc, etc ... )

Pas pour ceux qui utilisent ces concepts en pratique.

Si tu descends 10 m=E8tres alors tu as mont=E9 -10 m=E8tres. Si tu montes 10 m=E8tres alors tu as descendu -10 m=E8tres. ( etc, etc ... )

Tout ceci est d=E9ja pris en compte par le concepteur AVANT m=EAme de faire les choix de l'alimentation et des composants du circuit.

Si le circuit ne fonctionne pas, la faute n'en incombe pas aux maths ni =E0 la physique, mais au concepteur. Si un circuit ne fonctionne pas du premier coup, le concepteur ne dit pas "je vais changer les lois" mais il dit "j'ai du faire une erreur quelque part" il se creuse la t=EAte, trouve, corrige, modifie, et au final son circuit fonctionne comme pr=E9vu.

rect.

Je n'ai aucune raison de t'en vouloir, tant mieux si ca t'amuse de =AB tester =BB des gens =E0 l'aune de tes crit=E8res. (maintenant si =E0 mon tour je consid=E8re tout ce que tu as dit jusqu'ici, comme des r=E9ponses =E0 un test, tu es loin de l'avoir r=E9ussi)

J'ai connu des gens (pourtant adultes) qui refusaient la r=E9alit=E9 des nombres n=E9gatifs : "Si on a 3 pommes sur une table on ne peut pas en =F4ter 4, sinon il resterait 3-4 =3D -1 et on a jamais vu -1 pomme" Ou encore : "Si on multiplie -2 par -2 comment aurait-on +4 alors qu'on multiplie deux nombres n=E9gatifs ?" Non seulement ils avancaient des arguments sens=E9s, mais surtout ils =E9taient ouverts pour comprendre les r=E9ponses.

En reprenant leurs propres exemples on peut les amener =E0 se faire une id=E9e plus claire des nombres n=E9gatifs, (et meme des imaginaires) simplement gr=E2ce =E0 un crayon, un papier, et un minimum de BONNE VOLONTE.

Une tension V est une diff=E9rence de potentiel : on ne peut mesurer sa valeur absolue en un point, mais seulement la DIFFERENCE de potentiel entre deux points (a) et (b) tels que Vab =3D V(a) - V(b)

Je ne renie pas plus les lois mais la terminologie!

La force centrifuge est homogène à n'importe quelle force et pourtant, c'est une pseudo force, la résultante d'un phénomène différent d'une force. On est dans un cas du genre. Mais, elle a un nom composé précis qui permet de la distinguer. C'est ce que je prône ici.

Oui, tu oublies d'ailleurs qu'elle est polarisée. Mais, quoi qu'il en soit, son comportement la fait entrer dans la catégorie des composants passifs et elle s'oppose au passage du courant dans les mêmes termes que la résistance.

Pour imager, c'est comme si ta voiture est en panne, que quelqu'un la pousse pour la démarrer. Selon qu'elle est poussée devant ou derrière, c'est pas pareil.

C'est marrant, ça! Et c'est moi qui suis entêté! Je ne renie pas la loi qui régit de dispositif mais son appellation. Et ça doit faire 10 fois que je l'écris, que je dis que je m'en sers moi-même... T'as raison d'invoquer la polémique de Zero Wing !

Dans le cas d'une résistance, oui. Tension et intensité sont absolues et donnent des watts dissipés! Ce n'est pas la peine de détourner mes propos.

Secouer le cocotier n'a rien d'insultant, c'est une expression tout à fait triviale, et je ne dis pas tout et son contraire en défendant que deux dispositif fort différents ne doivent pas être nommés pareil, ce qui ne relève d'aucune malhonnêteté. Ce n'est pas parce que ta formation récente et ton implication encore d'actualité te différencient de mes bases anciennes de plus de 40 ans, que cela amène à des écarts au niveau terminologie, que cela doit entraîner une guerre des tranchées.

C'est une façon de l'exprimer purement théorique! La réalité c'est que dans le petit triangle à 5 pattes il y a 20 transistors, une alimentation électrique et que c'est tout bêtement là le coeur de l'oscillateur qui entretient l'oscillation, comme dans tout oscillateur à base de LC. La fonction "résistance négative" n'est qu'un écran de fumée, totalement secondaire.

Si on regarde le schéma intérieur de l'AOP, l'aspect résistance négative disparaît totalement. Je dirais que cela relève d'une forme de snobisme que de dire "c'est la résistance négative qui fait tout l'oscillateur". Surtout que, utiliser 20 transistors pour obtenir un oscillateur, c'est pas vraiment une prouesse... C'est même une contre-performance! Quand on sait que plus on augmente le nombre d'éléments, plus la fiabilité baisse, le choix ne me parait pas terrible.

Oui, j'avoue : j'ai fait grief à une catégorie professionnelle de techniciens et d'ingénieurs d'utiliser une terminologie incorrecte. Fondamentalement, ce n'est pourtant pas important. Je note quand même que certains utilisent le terme correct (NIC).

Le 25/12/10 10:08, Nietsnie a écrit :

Usurpation !

Dis donc, tu sais qu'on doit pas s'ennuyer, chez toi ?

Faudrait savoir ! Plus loin tu soutiens que c'est possible avec les pommes. Tu sais bien que les symboles comme I, R, L, T etc. sont la première lettre d'un mot complet et qu'on prend la première lettre par convention mais que ça ne change pas le sens.

Où ça ? Autre exemple, encore plus simple : si je pousse en l'air un poids de 1 kg ou si je le tire vers le haut, je pousse ou je tire, deux actions opposées. Mais le poids lui n'a pas de signe. Il est passif. Comme une résistance.

Tu sous entends que je ne me suis pas documenté sérieusement sur le sujet ? :-) Et je dis que le NIC est un composant non seulement actif, mais aussi générateur d'énergie. Je le sort d'où ?

Ben non, comme toute pente. Si tu montes la pente ou tu la descend, c'est pas pareil... Si tu descend une pente en vélo, c'est très positif, pas négatif. Mais si tu montes la pente, positive donc, c'est très négatif pour le cyclopédiste. La pente, elle, elle s'en fout, elle est passive.

Ah ? Même si le NASDAQ donne une cotation différente pour le °C ? :-)

Qu'est ce qu'on s'instructionne avec toi !

Oui, je suis d'accord avec toi. La plupart des gens disent d'une boutique qu'elle est bien achalandée, pour dire qu'il y a une grande variété et quantité de marchandises. Et tout le monde comprend ! :-)

Ne soyons pas si ambitieux. Même avec 20 cm, un tas de terre creusée ne se note pas "-trou" et le trou pas "-tas de terre". Il y a un nom pour chaque chose si elle est différente.

Tiens, justement : qui peut avoir l'idée farfelue d'utiliser un NIC pour faire un oscillateur ? A part dans une IUT et ou un labo de fac, et encore ? Moi, si je suis le boss d'un labo pour des applications d'astronautique et qu'un employé me colle un NIC pour faire un oscillateur, je lui botte le cul !

Tu peux donner le corrigé pour qu'on en cause ? :-)

D'un autre côté, c'est pas avec ces critères là qu'on choisit ses amis.