Question de vocabulaire - Page 2

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Re: Question de vocabulaire
"Marechal Nouvoilat"

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Rotation de phase ?
Non : c'est l'habituelle prise d'otages ...
bientôt il faudra vendre sa bagnole pour acheter de l'essence
 


Re: Question de vocabulaire
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Oui j'ai bien compris. Je cite la page dont j'ai donné l'adresse :
"On peut concevoir volontairement un dispositif présentant une hystérésis,
par exemple pour les régulations de température par thermostat, on introduit
de l'hystérésis dans la commande afin que la consigne de température pour
l'allumage soit différente de la consigne pour l'arrêt. Ceci permet d'éviter
de trop nombreuses mises en marche ou extinctions de la chaudière. Les
comparateurs réalisant cette fonction sont appelés comparateurs à hystérésis.
Dans cet exemple le chauffage est activé quand la température décroît en
dessous de 19 °C et coupé quand elle dépasse 19,5 °C donnant une hystérésis
de 0,5 °C."

C'est bien ça ?

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"de trop nombreuses mises en marche ou extinctions de la chaudière" ? ;)

Plus sérieusement, une marge au bruit insuffisante ? Parce que si le capteur
donne un réponse bruitée est que la commande comporte seulement un seul, à un
moment donner quelque chose de pas très beau et j'imagine que c'est ça dont
vous voulez parler ?

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Re: Question de vocabulaire
Sylvain a écrit :
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Bonjour,

Moi, je parle de "pompage" mais je ne garantis pas l'origine.
Cela peut être destructeur (exemple une rotor pour une grande antenne).

--
Un autre Sylvain

Re: Question de vocabulaire
"Sylvain"

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Certes, mais les exemples que tu as proposé
provenaient d'applications de différents domaines,
( tels que le régulateur de Watt pour les machines à vapeur )
je pensais que ta question portait sur un vocabulaire généralisé.

Un système à rétroaction, à deux seuils, peut exister
en électronique, mais aussi en mécanique, en chimie,
en biologie, en économie, en sciences sociales, etc ...
d'où l'idée de Wiener de la cybernétique, qui généralise.

Quelque soit le domaine d'application, lorsqu'un tel système s'éloigne trop
de ses points de fonctionnement, il arrive que le tout se barre en couille.
( et pour cela il y a la théorie du chaos )

Bernard a proposé le terme "hystérésis", qui est un cas parmi beaucoup
d'autres.
Par exemple, si tu as un comparateur en boucle ouverte avec l'entrée '-' à
la masse
et l'entrée '+' sur un signal BF, lorsque le signal est trés faible ou nul,
la sortie va basculer continuellement sur le moindre bruit ...
d'où l'intéret d'ajouter une rétroaction positive, une hystérésis.
Par contre, si tu as un régulateur à deux seuils suffisamment éloignés
l'un de l'autre, plus besoin d'hystérésis, bien que le système complet
ait toujours une boucle de rétro-action.

 


Re: Question de vocabulaire
Sylvain :
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Un peu à coté de votre question: ces deux exemples sont peu
significatifs, en particulier celui du store, qu'il s'agit je pense de
mettre en sécurité, comme une grue sera mise en drapeau. Dans ce cas on
risque d'arriver à deux chaines de décision séparées, l'une pour la
mise en sécurité, l'autre pour la reprise. La seconde sera aussi bien
un réarmement manuel. Pour la décision de mise en sécurité (fermeture
du store) même dans un système simple, il faudra prendre en compte les
rafales, détecter un contexte dangereux, plutôt que de lier directement
la vitesse du vent et la fermeture du store.
Pour les applications énergétiques, il faudra s'affranchier du petit
nuage et même de l'oiseau qui passe ou se pose (les gabians sétois
adorent les Vélux !). Parfois même éliminer les variations
quotidiennes. Sans informatiser le bousin, on sera vite amené à faire
une ou plusieurs moyennes (intégrations) glissantes.

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La réponse vous a été donnée: le mot que vous aviez sur le bout de la
langue ets /hystérésis/.

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On oublie les phénomènes aléatoire ou propres à la mesure, rebonds,
bruit et variations de la source de mesure évoqués plus haut. Mais en
fait il y a une instabilité inhérente au bruit aussi faible soit-il
présent dans tout système de la vraie vie. En fait ça signifie
simplement qu'une mesure en variation lente est représentable en vrai
par une superposition d'un phénoméne lent et soit d'un bruit ou
(inclusif) de petites variations à plus haute fréquence que la
variation principale. La courbe va donc couper l'horizontale de la
consigne de nombreuses fois. Mais ça vous le saviez déjà, c'était dans
la question.
Dans le cas d'un phénomène prévisible, la réponse (à votre question de
vocabulaire) pourrait être pour moi /bouclage/, /accrochage/, voire
/Larsen/, et quelques autres du vocabulaire des asservissements. Parce
que alors c'est que l'action aura un effet aussi faible soit-il sur la
comparaison consigne-mesure, la conception et la réalisation d'un
appareil électronique n'étant que compromis. Le couplage peut
s'imaginer - c'est( juste un exemple - par l'intermédiaire de
l'alimentation. Dans le cas de la piscine, si l'action sur
l'électro-vanne influe sur la comparaison dans un sens conduisant à
l'inversion de l'action, le système accroche. Dans le sens contraire,
qu'on peut volontairement favoriser, ça stabilise le système et ça
s'appelle de l'hystérésis ;-)

--
Pierre Maurette



Re: Question de vocabulaire

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Oui, il y a d'autres solutions que l'hystéresis. L'hystéresis étant le plus
simple.

Il peut y avoir des systémes du genre, il faut que la valeur soit dépassée
pendant plus de dix secondes consécutives pour que la procédure soit
enclenchée.



Re: Question de vocabulaire
"Sylvain"

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Dans ce cas le système *pourrait* réagir trop tard pour
ramener la grandeur mesurée à son point de consigne,
et donc appliquer une correction trop vigoureuse qui amènerait
cette valeur à dépasser l'autre seuil, et le tout devient un oscillateur.
C'est toujours plus ou moins le cas, mais en pratique
on cherche à minimiser l'amplitude de cette oscillation,
en optimisant la correction à apporter, ca se calcule.

Voici une description trés complète des systèmes bouclés,
avec les solutions que l'on peut y apporter :
http://jacques.weber.pagesperso-orange.fr/systemes_boucles/controle_boucle_fermee.html

Un exemple marrant de systéme oscillant était la 2CV.
Partant de l'arrêt, on pose le pied sur l'accélérateur :
(1) la voiture fait un (léger) bond en avant,
le conducteur est (légèrement) projeté en arrière sur son siège,
donc son pied recule et relâche l'accélérateur,
donc la voiture ralentit brusquement,
donc le conducteur est (légèrement) projeté en avant,
donc son pied avance et appuie sur l'accélérateur,
puis on reboucle au cas (1) ... et ca oscille  :o)

 


Re: Question de vocabulaire
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Chaque systéme doit être adapté : Pour un systéme qui doit se replier quand
le vent est trop fort et se déployer quand le vent est faible, ça va être
les maximums sur une heure, qui vont être considéré. Pour un systéme de
fenêtre solaire ça peut être une puissance requise et tenu pendant une
minute, pour évité les probléme d'oiseau qui font de l'ombre sur le capteur
ou le passage d'un petit nuage. Pour le niveau d'eau de piscine une sonde
haute une sonde basse, plus un maintien du signale pendant plus de dix
seconde pour ne pas confondre le niveau d'eau et les vagues.....etc

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http://jacques.weber.pagesperso-orange.fr/systemes_boucles/controle_boucle_fermee.html
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Oui c'est assez comique, pour celui qui apprend a conduire avec une 2CV


Re: Question de vocabulaire
"Sylvain"

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Oui, et ca se calcule.
Il y a bien longtemps (déja) je m'étais fait un compresseur
de dynamique pour guitare. L'idée était d'amplifier puis redresser
pour piloter un FET pour atténuer le signal ... en amont.
Sauf que :
(1) le signal était atténué,
donc le gain augmentait,
donc le signal était amplifié,
donc le gain diminuait,
=> retour à (1)
En gros j'avais un circuit qui transformait une guitare
en teuf-teuf-teuf ( unique au monde, et pour cause )

La beauté du truc est qu'il a suffi d'ajuster convenablement
la constante de temps de la contre-réaction, tout ceci
étant détaillé en long et en large dans le lien ci-dessous.
|
http://jacques.weber.pagesperso-orange.fr/systemes_boucles/controle_boucle_fermee.html

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On pouvait estimer la distance parcourue
en comptant le nombre de bosses sur le front :o)
 


Re: Question de vocabulaire
After serious thinking Sylvain wrote :
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http://jacques.weber.pagesperso-orange.fr/systemes_boucles/controle_boucle_fermee.html
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Tres comique....j ai donné :(



Re: Question de vocabulaire
disco67 used his keyboard to write :
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http://jacques.weber.pagesperso-orange.fr/systemes_boucles/controle_boucle_fermee.html
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Et c a s etait bien calmé apres un passage au bar du Mess => Ca a mis
mes parametres PID en mode "autotune"...:):):) Cool la Deuch.



Re: Question de vocabulaire
Le Tue, 02 Aug 2011 06:29:11 +0200,
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quand
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les
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fenêtre
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passage
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    Mais seulement si le modèle était monté avec un embrayage
    centrifuge. En tout cas, ma 2CV à moi, elle n'oscille pas...

    En revanche, la DS, elle oscillerait un tantinet du côté du pédalo
    de frein, mais pour une autre raison. C'est un champignon de style
    billot de bois avec une course d'un demi millimètre. Ça surprend
    beaucoup les gens qui ne sont pas habitués...

    JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
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Re: Question de vocabulaire
JKB a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Ca avait pourtant une bonne progressivité une fois qu'on avait le coup.

--
LeLapin



Re: Question de vocabulaire
Le Tue, 02 Aug 2011 10:48:42 +0200,
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    Je suis d'accord. Ce système de frein est particulièrement efficace.
    Néanmoins, donner un truc pareil à quelqu'un qui a l'habitude des
    freins de type guimauve qu'on trouve actuellement est assez
    dangereux...

    JKB

--
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Re: Question de vocabulaire
"JKB"

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Sans doute parce-qu'un des éléments de la boucle de retour
faisait son boulot pour que ca n'oscille pas  :o)

La mienne non plus n'oscillait pas, je m'amusais à tester
jusqu'à quelle amplitude on pouvait pousser cette manip ...
J'ai laissé tomber parce-que ca entrait bien trop en résonnance,
et qu'en insistant encore j'aurais fini par casser quelque chose.
( aussi bien un truc mécanique qu'un truc biologique )

 


Re: Question de vocabulaire
Sylvain :

[...]

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On n'apprend pas vraiment à conduire avec une 2CV. Tout au plus
apprend-on à conduire une 2CV.

--
Pierre Maurette



Re: Question de vocabulaire
Le Tue, 02 Aug 2011 08:10:19 +0200,
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    Pourquoi ?

--
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Re: Question de vocabulaire
JKB a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Parce qu'une fois dans une voiture normale, il faut réapprendre pas mal
de choses (à part le code de la route).

--
LeLapin



Re: Question de vocabulaire
Le Tue, 02 Aug 2011 10:49:52 +0200,
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    Justement, je ne vois pas trop. J'ai fait énormément de kilomètres
    en 2CV et je n'ai pas vraiment eu besoin de réapprendre à conduire
    (bon, je n'avais pas d'embrayage centrifuge).

    JKB

--
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Re: Question de vocabulaire
"JKB"

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Un autre gag amusant avec la deux-pattes est
l'agencement du levier de vitesse sur le tableau de bord.
Sous le capot, son extrémité est reliée à la boite avec une bague.
Une fois, la bague a sauté, et c'est la surprise de tirer vers soi
le levier de vitesse qui sort presque entièrement du tableau de bord.
Ca arrive en roulant, bien sûr.
( un bout de fil de fer et c'est reparti )
 


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