Question de vocabulaire

"Sylvain"

La cybernétique, non ? ( voir N.Wiener )

Je crois que chaque domaine d'application a ses propres termes. Par contre pour les modèles mathématiques sous-jacents, ceux-ci étant indépendants des applications, le vocabulaire est plus restreint.

Oui, mais c'est énormément utilisé en électronique

je crois que cela sen omme hysteresis (pas sur de l'orthographe)

Le 30/07/2011 22:55, Sylva>> "Sylvain"

Ouais, hystérésis. Et c'est le même mot lorsque l'on parle d'un trigger de Smith (ou comparateur à deux seuils) !

Plus généralement :

Sylvain :

Un peu à coté de votre question: ces deux exemples sont peu significatifs, en particulier celui du store, qu'il s'agit je pense de mettre en sécurité, comme une grue sera mise en drapeau. Dans ce cas on risque d'arriver à deux chaines de décision séparées, l'une pour la mise en sécurité, l'autre pour la reprise. La seconde sera aussi bien un réarmement manuel. Pour la décision de mise en sécurité (fermeture du store) même dans un système simple, il faudra prendre en compte les rafales, détecter un contexte dangereux, plutôt que de lier directement la vitesse du vent et la fermeture du store. Pour les applications énergétiques, il faudra s'affranchier du petit nuage et même de l'oiseau qui passe ou se pose (les gabians sétois adorent les Vélux !). Parfois même éliminer les variations quotidiennes. Sans informatiser le bousin, on sera vite amené à faire une ou plusieurs moyennes (intégrations) glissantes.

La réponse vous a été donnée: le mot que vous aviez sur le bout de la langue ets /hystérésis/.

On oublie les phénomènes aléatoire ou propres à la mesure, rebonds, bruit et variations de la source de mesure évoqués plus haut. Mais en fait il y a une instabilité inhérente au bruit aussi faible soit-il présent dans tout système de la vraie vie. En fait ça signifie simplement qu'une mesure en variation lente est représentable en vrai par une superposition d'un phénoméne lent et soit d'un bruit ou (inclusif) de petites variations à plus haute fréquence que la variation principale. La courbe va donc couper l'horizontale de la consigne de nombreuses fois. Mais ça vous le saviez déjà, c'était dans la question. Dans le cas d'un phénomène prévisible, la réponse (à votre question de vocabulaire) pourrait être pour moi /bouclage/, /accrochage/, voire /Larsen/, et quelques autres du vocabulaire des asservissements. Parce que alors c'est que l'action aura un effet aussi faible soit-il sur la comparaison consigne-mesure, la conception et la réalisation d'un appareil électronique n'étant que compromis. Le couplage peut s'imaginer - c'est( juste un exemple - par l'intermédiaire de l'alimentation. Dans le cas de la piscine, si l'action sur l'électro-vanne influe sur la comparaison dans un sens conduisant à l'inversion de l'action, le système accroche. Dans le sens contraire, qu'on peut volontairement favoriser, ça stabilise le système et ça s'appelle de l'hystérésis ;-)

"Sylvain"

Certes, mais les exemples que tu as proposé provenaient d'applications de différents domaines, ( tels que le régulateur de Watt pour les machines à vapeur ) je pensais que ta question portait sur un vocabulaire généralisé.

Un système à rétroaction, à deux seuils, peut exister en électronique, mais aussi en mécanique, en chimie, en biologie, en économie, en sciences sociales, etc ... d'où l'idée de Wiener de la cybernétique, qui généralise.

Quelque soit le domaine d'application, lorsqu'un tel système s'éloigne trop de ses points de fonctionnement, il arrive que le tout se barre en couille. ( et pour cela il y a la théorie du chaos )

Bernard a proposé le terme "hystérésis", qui est un cas parmi beaucoup d'autres. Par exemple, si tu as un comparateur en boucle ouverte avec l'entrée '-' à la masse et l'entrée '+' sur un signal BF, lorsque le signal est trés faible ou nul, la sortie va basculer continuellement sur le moindre bruit ... d'où l'intéret d'ajouter une rétroaction positive, une hystérésis. Par contre, si tu as un régulateur à deux seuils suffisamment éloignés l'un de l'autre, plus besoin d'hystérésis, bien que le système complet ait toujours une boucle de rétro-action.

Dans les systémes que j'ai décrits il y a de l'hystérésis mais, ce n'est pas l'hysteresis dont je voulais parler.

Dans les systémes que j'ai décrit, l'hystérésis est faite volontairement pour éviter l'instabilité du systéme.

Le mot de vocabulaire que je cherche (s'il existe) comment appel t-on cette instabillitée ?

Dans ma tête, je dit que le moteur, relais, électrovanne ou autres, "titille" et donc qu'il faut faire un systéme soit de retard, soit d'hytéresis ou autres pour éviter le "titillement"

Oui, il y a d'autres solutions que l'hystéresis. L'hystéresis étant le plus simple.

Il peut y avoir des systémes du genre, il faut que la valeur soit dépassée pendant plus de dix secondes consécutives pour que la procédure soit enclenchée.

"Sylvain"

Ok, donc il ne s'agit pas d'un terme purement électronique, mais plus générique ; c'est pourquoi j'ai parlé de cybernétique. ( ca ne répond pas à ta question mais c'est une piste )

Puisqu'il y a rétroaction il s'agit de systèmes en boucle fermée dont la stabilité dépend des pôles et des zéros de la fonction de transfert T(p) oscillation, amortissement, fréquence de coupure, temps de réponse, etc. cela fait beaucoup de possibilités et il n'y a pas un terme pour chacune ; alors pour un mot qui décrirait en toute généralité le « titillement », la réponse à ta question pourrait être simplement « instabilité » ? ( le détail étant fixé par le contexte )

"Sylvain"

Dans ce cas le système *pourrait* réagir trop tard pour ramener la grandeur mesurée à son point de consigne, et donc appliquer une correction trop vigoureuse qui amènerait cette valeur à dépasser l'autre seuil, et le tout devient un oscillateur. C'est toujours plus ou moins le cas, mais en pratique on cherche à minimiser l'amplitude de cette oscillation, en optimisant la correction à apporter, ca se calcule.

Voici une description trés complète des systèmes bouclés, avec les solutions que l'on peut y apporter :

Un exemple marrant de systéme oscillant était la 2CV. Partant de l'arrêt, on pose le pied sur l'accélérateur : (1) la voiture fait un (léger) bond en avant, le conducteur est (légèrement) projeté en arrière sur son siège, donc son pied recule et relâche l'accélérateur, donc la voiture ralentit brusquement, donc le conducteur est (légèrement) projeté en avant, donc son pied avance et appuie sur l'accélérateur, puis on reboucle au cas (1) ... et ca oscille :o)

Le 30/07/2011 22:09, Sylvain a écrit :

Hystérésis :

Oui j'ai bien compris. Je cite la page dont j'ai donné l'adresse : "On peut concevoir volontairement un dispositif présentant une hystérésis, par exemple pour les régulations de température par thermostat, on introduit de l'hystérésis dans la commande afin que la consigne de température pour l'allumage soit différente de la consigne pour l'arrêt. Ceci permet d'éviter de trop nombreuses mises en marche ou extinctions de la chaudière. Les comparateurs réalisant cette fonction sont appelés comparateurs à hystérésis. Dans cet exemple le chauffage est activé quand la température décroît en dessous de 19 °C et coupé quand elle dépasse 19,5 °C donnant une hystérésis de 0,5 °C."

C'est bien ça ?

"de trop nombreuses mises en marche ou extinctions de la chaudière" ? ;)

Plus sérieusement, une marge au bruit insuffisante ? Parce que si le capteur donne un réponse bruitée est que la commande comporte seulement un seul, à un moment donner quelque chose de pas très beau et j'imagine que c'est ça dont vous voulez parler ?

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :

L'hystérésis n'est pas spécifique à l'électronique. Elle s'applique en biologie, en sciences molles...

"LeLapin"

| il ne s'agit pas d'un terme purement électronique, mais plus générique

Là, je ne parlais pas d'hystérésis, mais du terme synonyme d'instabilité, recherché en vain par Sylvain. ( qui n'est pas « hystérésis » comme il l'a lui-même confirmé )

Hum ... tu parles de l'hystérésis, ou de la cybernétique ?

Chaque systéme doit être adapté : Pour un systéme qui doit se replier quand le vent est trop fort et se déployer quand le vent est faible, ça va être les maximums sur une heure, qui vont être considéré. Pour un systéme de fenêtre solaire ça peut être une puissance requise et tenu pendant une minute, pour évité les probléme d'oiseau qui font de l'ombre sur le capteur ou le passage d'un petit nuage. Pour le niveau d'eau de piscine une sonde haute une sonde basse, plus un maintien du signale pendant plus de dix seconde pour ne pas confondre le niveau d'eau et les vagues.....etc

Oui c'est assez comique, pour celui qui apprend a conduire avec une 2CV

Pour moi au départ l'hystérésis était surtout un terme de mécanique des automates ou d'horlogerie, sur les chaines d'engrenages épicycloïdes, il y a toujours un peut de jeu, quand un mécanisme repart dans l'autre sens, il y a un temps d'arrêt.

"Sylvain"

Oui, et ca se calcule. Il y a bien longtemps (déja) je m'étais fait un compresseur de dynamique pour guitare. L'idée était d'amplifier puis redresser pour piloter un FET pour atténuer le signal ... en amont. Sauf que : (1) le signal était atténué, donc le gain augmentait, donc le signal était amplifié, donc le gain diminuait, => retour à (1) En gros j'avais un circuit qui transformait une guitare en teuf-teuf-teuf ( unique au monde, et pour cause )

La beauté du truc est qu'il a suffi d'ajuster convenablement la constante de temps de la contre-réaction, tout ceci étant détaillé en long et en large dans le lien ci-dessous. |

On pouvait estimer la distance parcourue en comptant le nombre de bosses sur le front :o)

Pour ça j'emploie le terme "backlash" parce que c'est clair et que c'est sans aucune ambiguïté.

D'ailleurs dans les logiciels pour CNC y'a souvent un réglage (un par axe) nommé backlash pour corriger cet effet.

"cLx"

Ce que tu décris là n'est pas à proprement parler une hystérésis.

Voilà. Je crois que les mécaniciens Français appellent cela le « jeu ».