Qu'est ce qu'un trou ?

"ast" a écrit dans le message de news:4cb43076$0$697$ snipped-for-privacy@news.free.fr...

Plus précisément la figure (a) est correcte si on considère que les trous sont mobiles. Or la mobilité des trous n'est qu'une illusion. On a en fait des e- qui sautent de trous en trou et en sens inverse par rapport au mouvement apparent des trous. La force de Lorentz devrait tirer ces e- vers la droite (vers y) et on devrait avoir Vy < Vx. Or l'expérience montre que Vy > Vx

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ast
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Et bien oui, c'est exactement ce que j'expliquais. En consid=E9rant que ce sont en r=E9alit=E9 les =E9lectrons qui se d=E9placent et non les trous, moi je retrouve le m=EAme (en tenant compte des quatre points que je signalais : changement de signe du courant, changement de signe de la vitesse, changement de signe de la charge et (donc) changement de signe de la force de Lorentz).

Je n'arrive pas =E0 comprendre comment tu arrives =E0 =E7a. Il faudrait pouvoir dialoguer devant des petits dessins comme ceux de l'article. Mais par google c'est pas =E9vident :o)

Dans tes connaissances tu n'as pas quelqu'un qui connait bien la physique pour qu'il puisse te l'expliquer ? "Sur papier", en vis =E0 vis ? Ce serait plus facile. (ou alors, si tu habites le Hainaut en Belgique, on peut organiser une r=E9union :-)

Ou si un courageux se d=E9voue pour mettre =E7a dans un dessin sur le net.....

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didier

"didier" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@d25g2000yqc.googlegroups.com...

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ast

Mais c'est bien un changement de sens (signe) =E7a !

Je reste persuad=E9 qu'on ne s'en sortira pas sans un petit dessin devant nous et un bic dans la main.

Ou alors, comme je l'ai dit, faut que quelqu'un se d=E9voue.

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didier

Dans l'expression de la force de Lorentz, F=qV^B, le courant n'intervient pas. Ce qui compte, c'est le signe de la charge et le sens de V.

Ok. merci quand même pour le temps passé.

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ast

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Exact, mais dans l'interpr=E9tation finale, si. Quand on dit "un courant de xxx et apparition d'une charge yyyy"

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didier

Je crois avoir trouv=E9 le moyen d'expliquer.

Consid=E9rons un mat=E9riau avec un courant I et un champ magn=E9tique B.

1) Disons que c'est un courant d'=E9lectrons et que cela donne une charge q sur une face.

2) Maintenant consid=E9rons que c'est un courant de trous. En fait, les trous vont dans l'autre sens par rapport au courant. Mais comme ce sont en r=E9alit=E9 les =E9lectrons qui se d=E9placent. Ils vont dans le m= =EAme sens que (1-. Donc, subissent la m=EAme force de Lorentz. Et sont d=E9vi=E9= s dans le m=EAme sens.

Et c'est l=E0 qu'intervient une grosse erreur de raisonnement qui m'a aid=E9 =E0 comprendre (pendant un moment je tombais sur le m=EAme probl=E8m= e que toi.... avant de comprendre et d'effacer la partie erron=E9e de mon message ;-).

Puisque les =E9lectrons sont d=E9vi=E9s dans le m=EAme sens, on s'attendrai= t =E0 avoir la m=EAme accumulation de charges.

Dit autrement, puisque les trous vont en sens inverse, on s'attendrait =E0 ce qu'une charge -q aille vers l'autre face (ce qui revient au m=EAme).

Mais c'est FAUX !

Dans la conduction, on a ceci (je num=E9rote les =E9lectrons pour y voir plus clair).

1 2 3 4 5 6 7 8 9 1 2 3 4 5 6 7 8 9 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...

Donc, en fait les =E9lectrons se d=E9placent en sens inverse des trous.

Mais ici, la force de Lorentz agit sur l'ensemble des =E9lectrons. Ce n'est pas un seul =E9lectron =E0 la fois qui se d=E9place. On a donc ceci (dans le sens transversal)

1 2 3 4 5 6 7 8 9 1 2 3 4 5 6 7 8 9 1 2 3 4 5 6 7 8 9 .....

Et donc les trous (ou la lacune d'=E9lectron) sont d=E9vi=E9s dans le m=EAm= e sens ! Et donc on a une accumulation de charge -q sur la face (ou une accumulation de lacune =3D un d=E9ficit d'=E9lectrons, sur la face).

Faut avouer que ce n'est pas =E9vident =E0 d=E9cortiquer.

J'aimerais aussi avoir confirmation de robby ou de Julien.

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didier

Il y a une lacune dans mon raisonnement.

Tel quel =E7a ne marche pas.

Mais on ne peut vider les atomes de leurs =E9lectrons de valence en masse comme =E7a. La force coulombienne a vite fait de ramener les =E9lectrons au bercail (on a apparition d'un champ =E9lectrique qui lute contre la force de Lorentz).

1 2 3 4 5 6 7 8 9 1 2 3 4 5 6 7 8 9 1 2 3 4 5 6 7 8 9 1 2 3 4 5 6 7 8 9 1 2 3 4 5 6 6 8 9

Et donc l'effet net est bien un d=E9placement de trou. Paradoxalement, contrairement =E0 la conduction due au champ =E9lectrique, cette force de Lorentz sur les =E9lectrons provoque le d=E9placement des trous dans le m=EAme sens.

=3D=3D=3D> confirmation encore plus indispensable.

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didier

Le 12/10/2010 14:26, didier a écrit :

Il y a quelque chose qui me choque:

les trous se déplacent en sens inverse des électrons qu'il remplacent => ok

ton schema le montre bien d'ailleurs, mais il y a une erreur:

à courant équivalent c'est le même nombre d'électrons que de trous qui se déplacent, donc pour un trou, un électron.

Ce ne sont pas tous les électrons qui se déplacent (ouf !)

donc le schema devient:

déplacement d'un trou de droite à gauche:

déplacement d'un électron de droite à gauche:

dans le premier cas les électrons se déplacent dans l'autre sens.

c'est là la cause de ton résultat erroné

JJ

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jj

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