Produit et somme de signaux

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :

Tu parles ! Qu'est-ce qu'il a pu me faire kiffer ce chip ! Mais juste en databook (assez fin, dans les beige crois-je me souvenir, mais me souviens pas la marque - Signetics ?).

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LeLapin
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LeLapin
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On 18 d=E9c, 20:09, LeLapin

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General Electric (je crois) mais bien s=FBr il y avait des =E9quivalents chez d'autres constructeurs.

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Jean-Christophe

Jean-Christophe a écrit :

Moi, j'ai General *Instrument* (en feuille de data sheet individuelle)

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Philippe C., mail : chephip, with domain  free.fr
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Philippe 92

On 19 d=E9c, 00:27, "Philippe 92"

Oui tu as raison : j'avais trouv=E9 General Semiconductor mais ce sont les m=EAmes puisque avant 1997 c'=E9tait General Instrument. ( dont un split a donn=E9 en 1987 ... Microchip Technology ! )

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Jean-Christophe

On 18 d=E9c, 20:09, LeLapin

Puisqu'on est partis ... en fouillant j'ai retrouv=E9 un AY-3-8910 mais l=E0 on passe =E0 un autre degr=E9 :o)

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Jean-Christophe

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :

Ouais, je connaissais aussi, mais jamais utilisé moi-même. Mais je l'ai trouvé sur je ne sais plus quelle carte musicale.

A propos, si tu as le databook du premier, c'est pas là-dedans qu'il y avait la bucket brigade ? (registre à décalade non-cmos analogique, pour faire des delays ?

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LeLapin
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LeLapin

On 20 d=E9c, 06:30, LeLapin

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Nah, j'l'ai p=F4 ...

Oui, sympa comme nom, hein ... et le principe aussi est sympa. Sur le net on trouve pas mal de r=E9fs.

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Jean-Christophe

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :

T'excite pas, y'avait pas des milliers de buckets dedans, hein ! De mémoire 128, voire moins...

Erratum, j'ai écrit cmos je voulais évidemment dire ccd. C'est les ccd aveugles qui ont remplacé les buckets brigades pour le même usage.

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LeLapin
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LeLapin

On 20 d=E9c, 20:05, LeLapin

| Oui, sympa comme nom, hein ... et le principe aussi est sympa. | Sur le net on trouve pas mal de r=E9fs.

Vers 1992 je me souviens avoir utilis=E9 un chip bas=E9 sur le m=EAme principe (capas switch=E9es par FET) pour ajouter une petite synth=E8se vocale sur une carte, et on pouvait y enregistrer plusieurs minutes de parole. (ok, avec un spectre sans doute au-dessous de 3 kHz)

d

Les lecteurs avaient corrig=E9 d'eux-m=EAmes ... ( ton "non-cmos" n'=E9tait qu'une "d=E9calade" ;o)

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Jean-Christophe

Si jamais ça te revient, je suis preneur de l'info. J'étais un grand fan de cette puce sonore au temps de l'Atari ST et du cpc6128. D'ailleurs, si vous savez où en trouver quelques unes...

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Tonton Th

"LeLapin" a écrit dans le message de news: jchv14$1mc$ snipped-for-privacy@talisker.lacave.net... | François Guillet a tapoté du bout de ses petites papattes : | > Si je fais le produit d'un signal à 50hz par un signal à 52hz, par exemple | > en les combinant dans un circuit non linéaire comme un modulateur en anneau, | > j'obtiens la somme d'un signal à 2hz et d'un autre à 102hz en vertu du fait | > que | > sin(a) + sin(b) = 2 * ( cos((a+b)/2) * sin((a-b)/2) ). | >

| > Je voudrais obtenir la conversion inverse, c'est à dire retrouver du 50 et | > 52hz à partir du 2 et du 102hz. Est-ce faisable en théorie et en pratique ? | | Tu trouveras des informations plus complètes en cherchant vers | l'hétérodyne. |

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| et sur Google.

Je connais. Ca ne répond pas à la question.

| Si tu ne dispose comme seule information que du signal final, c'est | àmha irréversible.

C'est ce que je crains aussi, et c'est la raison de la question.

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François Guillet

"Zaza" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@truc.fr... | François Guillet a écrit : | > Si je fais le produit d'un signal à 50hz par un signal à 52hz, par exemple | > en les combinant dans un circuit non linéaire comme un modulateur en anneau, | > j'obtiens la somme d'un signal à 2hz et d'un autre à 102hz en vertu du fait | > que | > sin(a) + sin(b) = 2 * ( cos((a+b)/2) * sin((a-b)/2) ). | >

| > Je voudrais obtenir la conversion inverse, c'est à dire retrouver du 50 et | > 52hz à partir du 2 et du 102hz. Est-ce faisable en théorie et en pratique ? | | En pratique si tu melanges du 102 hz et du 2 hz tu as | | 102-2 = 100 Hz | 102+2 = 104 Hz | | tu divises par 2 et tu retrouves 50 et 52 Hz

Je ne divise pas par deux. Nous ne sommes pas en carré avec des circuits logiques, mais en sinus, et l'amplitude doit être conservée.

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François Guillet

| > Je voudrais obtenir la conversion inverse, c'est à dire retrouver du 50 et | > 52hz à partir du 2 et du 102hz. Est-ce faisable en théorie et en pratique | > ? | >

| >

| >

| Bonsoir | En gros tu a les bandes latérales et tu veux retrouver la porteuse et la | modulation. | La porteuse c'est (F1+F2)/2 et une fois qu'on a la porteuse pas de soucis | pour la modulation.

Et comment fait-on une division en analogique ?

Pas avec un PLL.

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François Guillet

"Jean-Christophe" a écrit dans le message de news: snipped-for-privacy@s26g2000yqd.googlegroups.com... On 17 déc, 12:39, LeLapin

| Du point de vue fréquentiel le signal final | a une raie à 2 Hz et une autre à 102 Hz | que tu peux séparer par filtrage pour | retrouver les deux fréquences d'origine | en faisant la demi-somme (pour 52 Hz) | et la demi-différence (pour 50 Hz)

Et une demi-somme des fréquences correspond à quelle opération sur les signaux ? Les signaux sont tous analogiques, leur amplitude doit être conservée.

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François Guillet

"JP" a écrit dans le message de news:

4eec9a2a$0$5702$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr... | Je suis une burne en trigo et j'ai la tête dans le cirage mais : | | >Si je fais le produit d'un signal à 50hz par un signal à 52hz, par exemple | en les combinant dans un circuit non linéaire comme un modulateur en anneau, | j'obtiens la somme d'un signal à 2hz et d'un autre à 102hz en vertu du fait | que | sin(a) + sin(b) = 2 * ( cos((a+b)/2) * sin((a-b)/2) ). | | Ton texte n'est pas cohérent avec ta formule, soit tu fait une somme ( ta | formule ) de deux sinusoïdes soit un produit ( ton texte )

Ah bon ? Parce que x = y ne veut pas dire la même chose que y = x ?! a=102, b=2, ça se devine.

| De plus (a+b)/2 = 51 et (a-b)/2=1

Ben non.

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François Guillet

Avec des signaux carrés et des circuits logiques tels des diviseurs, la solution était simplissime.

J'aurais dû le préciser mais ça me semblait évident, mes signaux sont analogiques, leur amplitude peut varier et doit être conservée. S'ils étaient logiques, je n'aurais pas parlé de produit mais de ou exclusif, ni de 50 ou 52 hz vu qu'il y aurait toutes leurs harmoniques.

Il est impossible à ma connaissance de diviser par 2 la fréquence d'un signal analogique tout en conservant son amplitude, variable, sauf à utiliser une conversion A/N, à faire la FFT, à décaler de moitié les composantes du spectre de chaque bloc, puis à faire l'IFFT pour récupérer le signal. Du coup je réponds à ma propre question, car je m'apperçois qu'une conversion A/N puis travail sur le spectre doit être aussi et pour la même raison, la seule façon d'arriver au but du 50 et 52 hz à partir du 2 et 102.

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François Guillet

On 22 d=E9c, 19:34, "Fran=E7ois Guillet"

Lorsque tu as pos=E9 le probl=E8me, il s'agissait de retrouver les deux *fr=E9quences* d'origine =E0 partir de leur seul produit, et il n'=E9tait nulle part question d'amplitude(s).

Et vu les sin et cos de l'=E9quation post=E9e, on avait compris qu'il ne s'agissait pas de signaux rectangulaires, mais bien de sinusoides. Il a =E9t=E9 propos=E9 une solution math=E9matique, un sch=E9ma, et une simulation sous LTspice.

C'est un probl=E8me int=E9r=E9ssant et difficile, mais il existe des solutions.

C'est une solution facilement impl=E9mentable vu les faibles fr=E9quences des signaux en jeu.

Mais il en existe au moins une autre, seulement si le diviseur est un entier, ce qui est le cas ici puisqu'il ne reste plus qu'=E0 diviser par 2.

Quelques pistes :

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=EAme

et 102.

Quand un probl=E8me n'est pos=E9 que partiellement, il n'est pas =E9tonnant que les r=E9ponses le soient aussi.

Donc, il reste =E0 pr=E9ciser : Une fois qu'=E0 partir du seul signal qui est le produit de A par B, on a reg=E9n=E9r=E9 ces deux signaux (sinusoidaux) d'origine =E0 50 Hz et =

52 Hz, =E0 quel signal leur amplitude doit-elle =EAtre proportionnelle ?
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Jean-Christophe

On 22 d=E9c, 19:13, "Fran=E7ois Guillet"

Avec une PLL on peut m=EAme diviser par un nombre non entier.

Le signal d'entr=E9e d'amplitude A variable et =E0 fr=E9quence F attaque le comparateur de phase dont la sortie est filtr=E9e par un passe-bas qui pilote non seulement le VCO de boucle =E0 la fr=E9quence F, mais aussi un pont r=E9sistif diviseur par 2 pilotant un second VCO qui oscille donc =E0 F/2. D'autre part le signal d'entr=E9e est redr=E9ss=E9 pour piloter un VCA qui contr=F4le l'amplitude du signal =E0 fr=E9quence F/2 en sortie du second VCO.

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Jean-Christophe

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :

Ben si, relis le post original ou plus simple, lis le topic du thread. :p Je me disais bien que j'étais sur la bonne piste. "Signal", pas "fréquence". :p

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LeLapin
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LeLapin

"LeLapin"

| Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes : | Lorsque tu as posé le problème, il s'agissait de retrouver | les deux *fréquences* d'origine à partir de leur seul produit, | et il n'était nulle part question d'amplitude(s).

Relisons-le ensemble, ce post original :

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-Francois Guillet 17 déc, 12:17

-Si je fais le produit d'un signal à 50hz par un signal à 52hz,

-par exemple en les combinant dans un circuit non linéaire

-comme un modulateur en anneau, j'obtiens la somme d'un

-signal à 2hz et d'un autre à 102hz en vertu du fait

-que sin(a) + sin(b) = 2 * ( cos((a+b)/2) * sin((a-b)/2) ).

-Je voudrais obtenir la conversion inverse, c'est à dire

-retrouver du 50 et 52hz à partir du 2 et du 102hz.

-Est-ce faisable en théorie et en pratique ?

Il est question de « retrouver du 50 et 52hz à partir du 2 et du 102hz », donc il s'agit bien de fréquences. Mais si tu as lu quelque part « amplitude », merci de m'indiquer ou.

Le voilà le topic du thread :

-"Produit et somme de signaux"

Toujours pas question d'amplitude.

Un signal a toujours à la fois une amplitude, une fréquence et une phase. La question eplicitement posée est de retrouver la FREQUENCE, c'est à cette question qu'on répond.

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Maintenant, il s'agit aussi de conserver l'amplitude, par rapport au schéma précédent il reste à imposer au signal de sortie la même amplitude que celle du signal d'entrée : pour cela on ajoute en sortie un VCA piloté par l'amplitude redréssée du signal d'origine.

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La réponse est donc que la manip est possible.

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Jean-Christophe

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