Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.

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Schéma minimaliste de préampli.
http://cjoint.com/data/0LopM2Ohz4m_0.jpg

Est-ce correct, et sinon, corrections SVP ?

Trace du haut : tension d'entrée sur R3.
Trace du bas : tension de sortie sur R4.
Gain en tension ~ 15, est-ce normal,
et peut-on obtenir un gain plus élevé ?

Merci d'avance.
  


Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
wrote:

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Avec 100K anode et 1K // 100µ cathode une 12AX7 a un gain d'environ 59 en
tension. Donc simulation pô bonne.



Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
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Comment as-tu réalisé ce calcul ?

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Le modèle de la 12AX7 provient de ci-dessous :
http://www.duncanamps.com/spicevalvest.html#12AX7A

Connais-tu une source plus fiable ?
  


Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
Le Sat, 14 Dec 2013 18:51:18 +0100,
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    Jean-François, je ne sais pas. Mais pour ma part, je le fais avec un
    modèle petit signal. Ce qu'il te manque, c'est la résistance interne
    du tube R.

    Mais je n'arrive pas à 59 avec un mu de 100 et S de 1.6. J'ai dû me
    vautrer, mais je n'ai pas le courage de refaire le calcul (sans
    doute la faute à la crève qui ne me lâche pas depuis une quinzaine
    de jours :-( )

    JKB

--  
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
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Re: Préampli à 12AX7 sous LTspic eIV.
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Depuis j'ai dégotté Ra ~ 70 K pour le 12AX7.

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Tu trouves combien ?
Avec ces paramètres et Ra = 70 K j'obtiens un gain voisin de 40.
( ce qui confirme l'inadaptation du modèle LTspice utilisé )

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Snifff ...

  


Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
Le Sat, 14 Dec 2013 21:11:43 +0100,
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    Dans mon datasheet, j'ai une valeur un peu inférieure, mais c'est
    l'ordre d'idée.

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    Montre tes calculs.

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    Ouaips, y en a marre...

    JKB

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Re: Préampli à 12AX7 sous LTspic eIV.
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Bon, j'ai tout repris à partir de zéro.

On a :
 Ra = 100 K
 Va = 250 V
 Vgk = -2 V

Les abaques 12AX7 ci-dessous :
 
http://cjoint.com/data/0LpmlFYFo9t_0.jpg

Donnent :
 S = 1,6 mA/V
 Ri ~= 60 K
 mu = 100

Calcul du gain :
 
http://cjoint.com/data/0Lpmy6kTbYp_0a.jpg
 delta(Va) = -mu . delta(Vg) / (Ri+Ra)

Soit :
 G = delta(Va) / delta(Vg)
 G = -mu / ( 1+(Ri/Ra) )
 G ~= -62,5

Donc je me suis bien planté dans mon 1er calcul,
mais on est trois à trouver un gain avoisinant -60
au lieu des -15 que donne la simu LTspice ...
même en tenant compte que la sortie soit chargée
par 100 K ( signal alternatif en parallèle sur Ra )
on est loin de retrouver un gain de -15 :
je trouve que cette erreur est vraiment démesurée.

Ca me gave un peu d'aller 'rétro-engineerer' le fichier
de modélisation pour le modifier afin de retrouver un
comportement correct; et ca m'étonne beaucoup qu'il
n'existe pas de modèle petits signaux plus fiable
pour un tube aussi courant que le 12AX7.
  


Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
Jean-Christophe a écrit :
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Parce que les constructeurs n'en fournissaient pas pour au moins deux
raisons:

- La simulation n'a démarré à Berkeley que dans les années 70/80.
- Les ingénieurs de l'époque utilisaient la règle à calcul et les
caractéristiques publiées. Si tu as consulté un bon mémento des tubes,
tu auras trouvé TOUT ce qu'il faut pour concevoir un étage.

--  
Sylvain

Re: Préampli à 12AX7 sous LTspic eIV.
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Cela semble affirmer qu'on ne pourrait simuler que ce qui
a été inventé *aprés* l'avènement des premiers simulateurs,
alors je préfère croire que ce n'est pas ce que tu voulais dire.
Ou alors, que les modèles de simu n'existent pas
parce-que les constructeurs n'en fournissent pas ;
or cela n'empêche personne d'en écrire un modèle.
Quand à l'ancienneté, des tubes tels que les 12AX7, EL34,
KT88, etc ... sont toujours construits et utilisés aujourd'hui.

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Mais je ne dis pas le contraire.
Le sujet de mon post ( clairement explicité dans son titre )
concerne spécifiquement les simulations de circuits sous LTspice,
et je dis qu'on peut faire trés bien faire tourner une simulation de
circuit à tubes -- pourvu qu'on ait un modèle qui tienne la route.
  


Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
Jean-Christophe a écrit :

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Non, évidemment, c'est juste une tentative d'explication plausible à la
non existence de modèle précis.
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On peut, mais c'est une utilisation "tordue" (sans jugement de valeur)
qui n'a d'intérêt que pédagogique.

La simulation a une finalité "productiviste" et industrielle afin
d'éviter les couts liés à la réalisation de prototypes nombreux avant de
lancer une grande série. Les montages fondamentaux à tubes étaient bien
maitrisés, il y a peu de paramètres et peu de dispersion des
caractéristiques et les appareils étaient souvent réalisés à la main.

Tu peux modéliser une galène mais il n'y a rien de commun entre analyser
le redressement sur un écran et capter sa première radio sur un poste
réalisé de ses mains.

Pour les tubes, surtout aussi basiques que ceux-ci, le plus parlant est
de réaliser le montage et de tester avec un voltmètre (à aiguille), un
géné BF (wobbulé si possible) et, si on a des gouts de luxe, un scope.

Petite concession à la modernité, dans cette gamme de fréquence tu peux
utiliser la carte son d'un ordi (attention aux tensions).

Ceci dit, c'est ton choix et il est respectable et ne nuit à personne ;-)

--  
Sylvain



Re: Préampli à 12AX7 sous LTspic eIV.
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Pourtant il en existe quelques-uns, et c'est justement
pour les éprouver que je compare les simus aux calculs.

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Merci pour la lecon, mais dans mon cas je ne l'utilise que
pour me faire la main tout en restant dubitatif quant aux
résultats lorsqu'ils s'éloignent trop des calculs théoriques.
(même sans calcul, ce gain de 15 me semblait trés douteux)
Et lorsque je me serai procuré les transfos d'alim HT
et de sortie HP qui me manquent encore, j'irai faire
un peu de spéléo au fond de ma cave y déterrer
quelques lampes avant d'allumer le fer à souder.

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Pourtant il y a pas mal de déchets et quelques dispersions.

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Merci pour la lecon, mon premier récepteur AM à transistors
de conception maison date d'il y a une trentaine d'années,
émetteur AM ondes courtes aussi - mais ce n'est pas le sujet.

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Pourtant, contrairement à ce que tu affirmes, pour ma part il n'y
a pas de « choix » exclusif à faire entre simulation et réalisation.
Si un schéma sur une feuille de papier (ou une simu) n'aboutissent
pas à une réalisation, alors ca n'en vaut vraiment pas la peine.
  


Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
Jean-Christophe a écrit :

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Point de leçon, juste une opinion ;-)
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La fabrication de tube est un processus industriel assez facile à
maitriser, contrairement à celle des transistors. Elle découle
directement de celle des lampes à incandescence. C'est d?ailleurs en
étudiant et en voulant limiter les dépôts métalliques à l'intérieur du
bulbe de celles-ci, qu'a été découverte la thermos-émission, la valve
puis la triode (les autres sont des évolutions de la triode pour en
pallier les défauts). C'est une technologie que certains amateurs
arrivent à mettre en ?uvre, on trouve des vidéos de personnes ayant
réalisé leur "audion":


http://www.youtube.com/watch?v=EzyXMEpq4qw


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Point de leçon, juste une opinion ;-)

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Un peu tout de même s'il était à tube et modulé plaque par un push-pull
de tubes avec, déjà, la problématique de l'entrefer d'un transformateur
parcouru par un courant continu ;-))
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Je l'ai déjà écrit dans un post précédent, fais ce que voudras et bon
courage.

--  
Sylvain



Re: Préampli à 12AX7 sous LTspic eIV.
"Sylvain POURRE" :
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On connait  :o)

Autant prendre l'info à la source, où l'on trouve
en plus une floppée de trucs passionnants :
http://paillard.claude.free.fr/

Idem pour la vidéo ( 125 Mo, c'est du lourd )
http://paillard.claude.free.fr/video.mp4
  


Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
Jean-Christophe a écrit :
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En fait j'ai le souvenir d'une vidéo où le génial bricoleur utilisaient
des moyens encore plus rudimentaires que M; P* (ce qui n'enlève rien à
son mérite).
Le tube n'avait pas de support et la pompe à vide était une trompe à
mercure.

--  
Sylvain



Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
wrote:

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Pour le brutal, c'est ici :
http://www.normankoren.com/Audio/Tubemodspice_article.html (en anglais)

  


Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
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Oui, j'y suis passé aujourd'hui même  :o)

C'est d'ailleurs son modèle de 12AX7 qui est le plus fiable.
( de tous ceux j'ai pu tester jusqu'à maintenenant )

  


Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
Le Sat, 14 Dec 2013 21:11:43 +0100,
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    En refaisant le calcul, j'obtiens (en partant du principe que la
    triode est correctement polarisée) un gain de -62. Je ne suis pas en
    état ce matin de vérifier le point de polarisation statique.

    Ma formule finale est :
    G = -mu*(R1/(R1+Ri)), Ri étant la réistance interne du tube au point
    de fonctionnement (62 kOhm).

    JKB

--  
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Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
Le Sat, 14 Dec 2013 21:11:43 +0100,
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    Pour faire simple, une triode se comporte comme un FET. En chasse
    fixe, ça donnerait cela :

    -----+-------||-------+--------+------------------------
         |                |        |
         |                |        <
       ^ |                O        >
    Vg |===               O        <
       | |                | SVg    > Ri
         |                |        <
         |                |        |
    -----+----------------+--------+------------------------

    En rajoutant ta résistance Ra, tu obtiens le gain que je te donnais
    précédemment.

    JKB

--  
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Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
JKB a écrit :

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JKB tu me copieras 100 fois pour lundi:

"Les tubes existaient avant les transistors, c'est donc le FET qui se
comporte comme une penthode".

--  
sylvain


Re: Préampli à 12AX7 sous LTspiceIV.
Le Sun, 15 Dec 2013 12:56:25 +0100,
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    D'accord, si tu me copieras 100 fois qu'une penthode s'écrit sans
    'h' depuis très longtemps ;-)

    JKB

--  
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