Où trouver un quartz 27.145 MHz pour pas trop cher ?

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Bonjour,

La télécommande d'une voiture téléguidée (genre pas chère, fabriquée en
Chine) de mon fils est tombée en panne, et j'aimerais bien la réparer
plutôt que de remplacer la jouet.

Après démontage de la bête, j'ai trouvé un Oscillateur Pierce avec un
transistor et un quartz à 27.145 MHz, qui n'oscille pas...

Finalement, en remplaçant le quartz par un 24 MHz (la valeur la plus
proche que j'ai pu avoir sous la main), l'oscillateur fonctionne bien.

Du coup, j'aimerais trouver un quartz à 27.145 MHz, si possible bas
profil, pour remplacer le quartz qui me semble défectueux. Mais mes
recherches chez Farnell, Conrad, Radiospares, Selectronic, Electronique
Diffusion, Mouser et Digikey n'ont rien donné. Quant à google, j'y ai
trouvé des quartz à 27.145 MHz, en particulier de marque Futuba, vendus
par paire (le 2°, a priori prévu pour une réception AM superhétérodyne,
donc je suppose à une fréquence inférieure de 445 kHz, ne me servirait à
rien), et à un prix qui me parait totalement excessif (plus de 10 €).

Du coup, est-ce que quelqu'un parmi vous sait où je peux trouver un
quartz 27.145 MHz, si possible bas profil, et surtout pas trop cher ?

Question subsidiaire, connaissez-vous un moyen simple de confirmer la
mort du quartz? (Le fait que je n'arrive pas à construire un autre
oscillateur autour de ce quartz prouve juste que je ne maîtrise pas du
tout le sujet...)


Merci d'avance pour vos lumières,

--
Nicolas Boullis

Re: Où trouver un quartz 27.145 MHz pour pas trop c her ?
On Jan 12, 3:07 pm, Nicolas Boullis

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Voici le principe, et quelques schE9%mas de base.
http://www.electronics-tutorials.ws/oscillator/crystal.html

HTH

Re: Où trouver un quartz 27.145 MHz pour pas trop cher ?
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Merci.
En fait, j'étais déjà tombé sur ce site, et sur d'autres, mais mes
quelques tentatives de faire un oscillateur à quartz à partir de ça
n'ont pas été très fructueuses...

Peut-être est-ce que mes transistors BC547 ne montent pas assez en
fréquence, ou peut-être sont-ce les capacités parasites de mes plaques
de test à pinces qui perturbent... Mes compétences sont assez limitées
dès que je chatouille avec plusieurs MHz...

Il faudra à l'occasion que je creuse un peu le sujet, pour ma culture
personnelle.


Nicolas

Re: Où trouver un quartz 27.145 MHz pour pas trop c her ?
On Jan 12, 4:54 pm, Nicolas Boullis

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Comment fais-tu pour vE9%rifier l'oscillation ?
As-tu un oscilloscope ?

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C'est possible, vu les faibles capacitE9%s en HF.
Mais si l'oscillateur est bien conE7%u, cela devrait
oscille, mEA%me si la frE9%quence est dE9%calE9%e.

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Je pense qu'un BC547 devrait osciller E0% 27 MHz.
Si tu as des portes (inverseur, NAND, NOR) essaie
le montage suivant qui dE9%marre toujours du 1er coup.
http://cjoint.com/?0bmr9BkhaGY


Re: Où trouver un quartz 27.145 MHz pour pas trop c her ?
On Jan 12, 5:59A0%pm, Jean-Christophe

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PS :  utilise une porte CMOS, pas TTL.

Re: Où trouver un quartz 27.145 MHz pour pas trop cher ?
Bonsoir,

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J'en ai un sous la main, oui.

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Je viens de faire le test, avec un CD4011.
En reproduisant le schéma, avec un quartz à 12 MHz, ça fonctionne
parfaitement. Pour être honnête, j'en suis même surpris, j'aurais pas
cru que ces composants montaient si haut en fréquence...

Par contre, que je mette le quartz à 24 MHz (qui fonctionne dans
l'oscillateur de la télécommande), celui à 27,145 (sur lequel j'ai de
gros doutes) ou rien du tout, j'observe la même oscillation autour de 19
MHz (fréquence très instable)...

Du coup, le test ne me semble pas vraiment concluant...

Là encore, test effectué sur une plaquette à pinces, et avec une
alimentation par un accu 9v.


Nicolas

Re: Où trouver un quartz 27.145 MHz pour pas trop c her ?
On Jan 12, 10:28 pm, Nicolas Boullis

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C'est le principe des horloges E0% quartz pour uC,
et ca peut monter encore plus haut en frE9%quence.

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Ajoute une porte en sE9%rie avec la sortie pour
bufferiser, et fais la mesure sur la 2e porte.
Diminue d'abord la rE9%sistance de 470 Ohms,
puis E9%ventuellement les deux capas de 10 pF.
Ajoute une capa de compensation (100 nF E0% 470 nF)
en parallE8%le sur l'alim du 4011 au plus prE8%s du chip.
http://cjoint.com/?0bmxbSuppaW

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Alimente plutF4%t le 4011 sous +5 Volts maxi.
Toutes les entrE9%es des portes non utilisE9%es
du 4011 doivent EA%tre reliE9%es E0% la masse.
Toutes les connections doivent EA%tre les plus courtes possible.
Pas de fils, pas de longues queues de capas ou de rE9%sistances.
Si tu peux, soude plutF4%t les composants directement sur un
support DIL, en cE2%blant au plus court : fais minimaliste.

Re: Où trouver un quartz 27.145 MHz pour pas trop cher ?
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Certes, mais les µC en question sont peut-être fabriqués avec une
finesse de gravure un poil plus importante que mon vénérable CD4011...


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J'assume ma nullité pour ce qui est de la HF, mais c'est pas la peine de
passer du temps à faire ces schémas, les explications textuelles me
suffisent a priori amplement. :-)

Les modifications suggérées me font augmenter légèrement la fréquence
d'oscillation « à vide » (sans le quartz), de 19 à 23 MHz. Maintenant,
lorsque j'insère le quartz à 24 Mhz, la fréquence d'oscillation augmente
à 24 MHz. Par contre, même après le buffer, les fronts sont loin d'être
raides, je crains que mon vénérable 4011 ne soit proche de ses limites...


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Alors là, je suis très surpris de cette suggestion.
J'ai tout de même rajouté un 78L05 pour essayer.
La fréquence d'oscillation à vide est tombée à 11 MHz. Le circuit réagit
encore à peu près correctement à l'insertion du quartz à 12 MHz, mais
pas du tout au deux autres.
La datasheet que j'ai regardée du 4011 montre plutôt que les différents
temps de propagation augmentent quand on diminue la tension, ce qui ne
me semble pas vraiment compatible avec le fait d'essayer d'osciller à
haute fréquence...


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Oui oui, bien sûr...

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J'ai fait mes tests sur un plaquette à pinces pour éviter de sortir le
fer. Les quelques fils sont assez courts, mais difficile de beaucoup
raccourcir les différentes pattes... Je pourrais bien sûr sortir le fer
et une plaquette à pastilles de cuivre, mais pas ce soir.

Et puis je ne suis toujours pas convaincu que le CD4011 soit capable de
monter assez haut en fréquence ; n'aurais-je pas plus de chance avec un
74HC00 par exemple (si j'en avais un sous la main) ?


--
Nicolas

Re: Où trouver un quartz 27.145 MHz pour pas trop c her ?
On Jan 13, 12:00 am, Nicolas Boullis

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La porte inverseuse d'un oscillateur de uC
est E9%videmment faite pour osciller en HF,
de plus, E0% cet endroit le layout
du circuit imprimE9% doit EA%tre soignE9%.

| http://cjoint.com/?0bmxbSuppaW
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Ok, c'est notE9%.

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L'intE9%ret de la 2e porte est d'E9%viter de perturber
l'oscillateur avec la sonde de mesure de ton scope,
pas de gE9%nE9%rer un beau signal carrE9%.
(pour un oscillateur d'horloge de uC, si tu mesures le signal
sur le quartz, tu verras une sinusoide et non pas un carrE9%,
le signal n'est mis en forme qu'en aval E0% l'intE9%rieur du uC)
Si tu en as, essaie avec des portes E0% hystE9%rE9%sis.

| Alimente plut t le 4011 sous +5 Volts maxi.

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Pour une mEA%me limite dv/dt on montera d'autant plus
haut en frE9%quence que la tension sera plus basse.
C'est pour cela que les tensions internes
des signaux uP et uC ont E9%tE9% diminuE9%es.
Ceci dit, pour charger rapidement les capacitE9%s
parasites prE9%sentes sur l'entrE9%e d'un 4011,
c'est le courant qu'il faudrait augmenter.
(donc diminuer les impE9%dances de sortie)

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Essaie dE9%ja de shunter la 470 Ohms.

Maintenant, si tu as tant de problE8%mes avec ton 4011
alors autant retourner au bon vieux Colpitts avec un NPN,
ou E0% un Hartley avec un FET (ca demande moins de composants)

Une autre faE7%on de procE9%der, puisque tu as un scope,
c'est d'utiliser un gE9%nE9%rateur HF pour mesurer l'impE9%dance
du quartz en fonction de la frE9%quence, et vE9%rifier sa rE9%ponse.

Re: Où trouver un quartz 27.145 MHz pour pas trop cher ?
Bonjour,

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Absolument d'accord, mais il n'en est pas de même pour mon CD4011.


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Euh non, je ne crois pas.
Il me semble que la baisse de la tension d'alimentation est motivée par
la baisse de la consommation (et donc aussi de la dissipation de
chaleur). En effet, en CMOS, la consommation est proportionnelle à la
fréquence et au carré de la tension.
Quant à l'impact de la tension sur la fréquence, il me semble au
contraire que les overclockers augmentent la tension de leurs
processeurs plutôt que de la diminuer quand ils augmentent la fréquence
de leurs processeurs.


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J'ai finalement voulu réessayer le Colpitts avec un BC547, et ce coup-ci
c'est bon. Avec les quartz à 12 et 24 MHz, ça oscille bien ; avec le
quartz suspect à 27,145 MHz, pas du tout.


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Effectivement, mais bien que j'aie la chance d'avoir un oscillo sous la
main, je n'ai pas le générateur HF qui irait bien avec.


Merci pour l'aide,

--
Nicolas

Re: Où trouver un quartz 27.145 MHz pour pas trop c her ?
On Jan 13, 2:53 pm, Nicolas Boullis

| Pour une mEA%me limite dv/dt on montera d'autant plus
| haut en frE9%quence que la tension sera plus basse.
| C'est pour cela que les tensions internes
| des signaux uP et uC ont E9%tE9% diminuE9%es.

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Pour un temps de montE9%e T constant (de zE9%ro E0% V volts)
la frE9%quence max vaudra F 3D% 1/(2T) (montE9%e + descente)
Puisque augmenter F diminue T, cela implique de diminuer V.

Pour bien enfoncer le clou : avec dv/dt 3D% 1 V/ns
 on monte de zE9%ro E0% 5 V en 5 ns (frE9%quence 3D% 100 MHz)
 Si on veut tourner E0% 200 MHz (T 3D% 2,5 ns) au bout
 de 2,5 ns on n'aura atteint que 2,5 V et non pas 5 V
 et le circuit ne fonctionnera plus du tout.
 Donc on baisse la tension d'alim E0% 2,5 V
 ce qui permet de tourner E0% Fmax 3D% 200 MHz.


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Ceci ne change rien E0% la contrainte dv/dt
qui diminue la tension que l'on peut atteindre
lorsqu'on augmente la frE9%quence.
Tu confonds diffE9%rents objectifs.
Baisser la tension diminue bien la consommation,
mais il ne faut pas perdre de vue que ce
que l'on veut, c'est augmenter la frE9%quence.


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Oui, le courant circulant principalement lors d'un changement d'E9%tat,
il est proportionnel E0% la frE9%quence, et par suite la puissance aussi.
On veut augmenter la frE9%quence : cela va augmenter le courant,
donc la puissance, et pour la limiter on diminue la tension.


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Tu confonds diffE9%rentes contraintes. L'overclocking
n'est pas le mEA%me problE8%me puisque le uP a E9%tE9% conE7%u
pour des frE9%quences infE9%rieures E0% celle qu'on lui impose.
Pour charger et dE9%charger plus rapidement les capacitE9%s des
CMOS il faut plus de courant, donc on augmente la tension.
( le rE9%sultat est de diminuer la fiabilitE9% et la durE9%e de vie )
D'ailleurs en augmentant E0% la fois la frE9%quence ET la tension,
on augmente encore plus la puissance consommE9%e.


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Ouf, tout est bien qui finit bien, alors.

Re: Où trouver un quartz 27.145 M Hz pour pas trop cher ?
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Sur eBay, quand je tape "27.145 MHz" j'en trouve tout plein pour pas cher !

-- cLx

Re: Où trouver un quartz 27.145 M Hz pour pas trop cher ?
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Argh... Je croyais avoir cherché là, mais visiblement pas bien...
En fait, sur eBay France, il n'y a pas grand chose, mais en cherchant
sur ebay.com (US ?), j'ai trouvé et commandé un lot de 10 quartz pour
4,85$. Il ne me reste plus qu'à espérer que ça ne mettra pas trop
longtemps à arriver...


Merci pour le tuyau !

Nicolas

Re: Où trouver un quartz 27.145 MHz pour pas trop c her ?
On Jan 12, 3:07A0%pm, Nicolas Boullis

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As-tu essayE9% par ici ?
http://www.petermann-technik.com /

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