Microcontrôlleur - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From French to

Threaded View
Re: Microcontrôlleur
"JP"

| tu veux dire une sE9%rie de 50 retards fixes

Quoted text here. Click to load it

Pourtant je crois bien que c'est ce qu'il veut.

Quoted text here. Click to load it

Et je vois mal une impulsion isolE9%e de 0,1 ns
se ballader dans une piste de cuivre sans se dE9%former,
E0% cause des diffE9%rentes vitesses de propagation
de chacune de ses composantes spectrales.
Mais qu'importe, puisqu'il ne s'agit pas de trimballer du
10 GHz mais d'avoir des retards de phase de 0,1 ns ...

AB% il me semble que BB% :oDE%
le gros problE8%me n'est pas d'obtenir des retards entre
0,1 et 100 ns - mais que ces retards soient VARIABLES.

D'oF9% l'idE9%e de sE9%parer la partie uP et la partie analogique,
celle-ci assurant une chaine de retards dont la premiE8%re
sortie serait E0% 0,1 ns et la toute derniE8%re E0% 100 ns :
le uP s'occuperait de la commutation des sorties choisies
d'aprE9%s un tableau de 50 valeurs fournies rE9%guliE8%rement au uP.
Mais cela implique que le choix d'un retard se fasse parmi
un ensemble fini de valeurs fixes, discrE8%tes, non continues.

Question : quel est le pas d'incrE9%ment minimal entre
0,1 et 100 ns pour couvrir le cahier des charges ?
Combien de valeurs au total parmi lesquelles choisir ?
S'il faut pouvoir choisir n'importe quelle valeur ARBITRAIRE
entre 0,1 et 100 ns et de facon continue, sans incrE9%ment discret,
on en revient aux RC, non ?

Re: Microcontrôlleur
Quoted text here. Click to load it

Re question con de qq qui n'a pas touché aux filtres depuis une éternité

Il a dit il me semble que la source était dans le domaine ultrasonore soit
pas grand chose, mettons 40khz environ.   Le déphasage maxi avec une filtre
RC étant de +/- 45° cela nous fait un décalage de 70 ns par degré, soit pour
son pas maxi environ 0.0015 degré de déphasage .............. est ce
facilement réalisable avec des composants courants, plus de la commutation
et une précision relativement raisonnable ?


Re: Microcontrôlleur
On 8 oct, 15:47, "JP"

| on en revient aux RC, non ?

Quoted text here. Click to load it


Les frE9%quences qu'il veut utiliser vont au-delE0% de 40 kHz.

Quoted text here. Click to load it

Oui, avec un seul RC, mais on peut en chainer plusieurs.

Quoted text here. Click to load it

Oui, c'est sFB%r que lE0% on est pas dans une appli courante !
Mais on peut rE9%aliser des dE9%phasages avec des lignes strip sur
du PCB (capas et/ou inductances) pour des valeurs trE9%s faibles.

Re: Microcontrôlleur
Le 08/10/11 12:26, JP a écrit :
Quoted text here. Click to load it

Je rectifie, j'ai besoin d'une résolution comprise entre 10 Mhz et 20
Mhz en ce qui concerne les déphasages ce qui donne un pas de temps
compris entre 50 et 100 nano-secondes (et non pas 0,1 ns comme je l'ai
affirmé). Les déphasages ne devraient pas dépasser les 100
micro-secondes, voici typiquement la liste des déphasages que je dois
injecter pour un matériau donné, exprimé en micro secondes.

15.800   16.900   18.300   19.900   21.800   23.900   26.100   28.400
30.800   25.600   23.800   22.200   20.800   19.800   19.100   18.700
18.800   19.300   20.200   21.300   22.800   24.500   26.300   28.300
30.500   32.700   23.700   22.300   21.300   20.600   20.200   20.200
20.600   21.300   22.400   23.700   25.200   27.000   31.300   30.400
29.600   29.100   28.800   28.800   29.100   29.600   30.400   31.400
32.600   33.900

Le signal sera généré dans une bande de fréquences comprises entre 1Khz
et 500 Khz.


Quoted text here. Click to load it


Désolé, je me suis emmêlé les pinceaux avec les unités, une résolution
temporelle de 100 ns conviendra pour un premier prototype, si on peut
partir directement sur du 50 ns ce serait un plus.

Re: Microcontrôlleur
On 8 oct, 16:49, Julien Arlandis

Quoted text here. Click to load it

Ah, c'est dE9%ja plus accessible en terme de faisabilitE9%.

Quoted text here. Click to load it

Donc il serait possible de numE9%riser ce signal pour traiter
les retards par uP, avant de reconvertir en analogique pour
les E9%tages de puissance, ce qui serait sans doute plus souple.
Si cela ne nE9%cE9%ssite qu'un convertisseur A/N en entrE9%e
il faudrait quand mEA%me 50 convertisseurs N/A en sorties !
A ces vitesses et frE9%quences, serait-il envisageable de
multiplexer un seul convertisseur N/A vers 50 sorties ?

Quoted text here. Click to load it

Rien qu'avec un uP pilotE9% par quartz avec un
PLL inclus pour monter l'horloge interne E0% 40 MHz
tu aurais dE9%ja un pas de 25 ns : c'est pas si mal.
( mEA%me s'il faudra sE9%rieusement optimiser le code )

Sinon pour des retards purement analogiques compris
entre 15 us et 100 us y'a toujours les cellules RC
avec R3D%Rds d'un FET pilotE9% par uP, et dans ce cas
il faut 50 cellules [ capa + FET ] le tout E9%tant
pilotE9% par un uP qui peut tourner moins vite.
Dans ce cas c'est la qualitE9% des C
et des FET qui devra EA%tre au top.

Pour ce qui est de l'encombrement et du poids,
si toute cette cuisine doit tenir dans le
volume et le poids d'une piE8%ce d'un Euro ;o)
- DiamE8%tre 3D% 23,25 mm
- Poids 3D% 7,5 g
Si on y loge 50 cellules, cela laisse pour une seule
un carrE9% de 2,9 mm de cF4%tE9% pour un poids de 0,15 g ?
( plutF4%t que de surface, il vaudrait mieux parler du volume )

Tu envisages quel budget pour ce petit bijou ?

Re: Microcontrôlleur
Le 08/10/11 17:53, Jean-Christophe a écrit :

Quoted text here. Click to load it

Dans un premier temps avant de passer à la conception, quel type de
carte je pourrais utiliser pour piloter mes sorties depuis un PC linux ?

Re: Microcontrôlleur
On 8 oct, 19:27, Julien Arlandis

Quoted text here. Click to load it

D'autres usagers de fsp sauront mieux que moi.
( pour 50 ns de rE9%solution, va falloir s'accrocher )

Personnellement je ferais dE9%ja un proto de carte E0% uP
avec port sE9%rie (RS232, USB, Ethernet, etc) pour la com
avec le PC, puisque de toutes facons il faudra bien y passer.

Re: Microcontrôlleur
Le 08/10/2011 16:49, Julien Arlandis a écrit :
Quoted text here. Click to load it
Si j'avais à faire cela j'utiliserai un FPGA du genre Xilinx, je pense
que c'est encore ce qu'il y a de mieux pour ton appli.

H

Re: Microcontrôlleur
Quoted text here. Click to load it
et 500 Khz.


Donc je suppose que tes transducteurs ne sont pas montés sur le même
substrat, car ton retard maximum peut être supérieur a la période de ton
signal dans certains cas


 


Re: Microcontrôlleur
Le 07/10/2011 17:37, Julien Arlandis a écrit :
Quoted text here. Click to load it


Orientes toi du coté d'une ligne a retard genre SAD024, tu gères la
valeur du retard en jouant sur l'horloge.

par contre je me permet d'exprimer un doute sur tes retards, en audio on
ne parle pas en microsecondes mais en millisecondes:

la vitesse du son étant de 314m/secondes, dans l'air, un décalage de HP
de 10m correspond à 10/314m = 32ms environ. Il faudrait que l'on voie de
plus près le cahier des charges.

tu veux faire de la multidiffusion ?

jj

Re: Microcontrôlleur
On 8 oct, 12:39, jj

Quoted text here. Click to load it

Pour des retards de 0,1 ns E0% une frE9%quence de 10 GHz ?

Re: Microcontrôlleur
Le 08/10/2011 13:36, Jean-Christophe a écrit :
Quoted text here. Click to load it

non, bien sur, mais tu penses vraiment qu'un décalage de 0.1ns en audio
soit réaliste ?

cela représente un décalage de 31.4 nanomètre!

JJ

Re: Microcontrôlleur
On 8 oct, 14:58, jj

Quoted text here. Click to load it

Non, et je suis bien d'accord avec toi !

Sauf qu'il ne s'agit pas d'audio :
| On 7 oct, 18:58, Julien Arlandis
| c'est pour E9%tudier les propriE9%tE9%s mE9%caniques de certains matE9%ri=
aux.
| http://groups.google.com/group/fr.sci.electronique/msg/586f4bbabfb742bf

Je veux dire qu'en partant du principe qu'il sait ce qu'il fait,
on laisse de cF4%tE9% la finalitE9% de son projet
pour se concentrer sur la gE9%nE9%ration des retards de phase,
il reste la question purement E9%lectronique & uP.
Quand Julien reviendra il devrait nous en dire plus ...

Re: Microcontrôlleur
Le 08/10/2011 15:31, Jean-Christophe a écrit :
Quoted text here. Click to load it

dommage qu'il ne nous en dise pas plus, par exemple s'il s'agit de
générer des impulsions, c'est beaucoup plus simple de générer des
retards qu'avec des signaux analogiques...

jj

Re: Microcontrôlleur
On 8 oct, 17:50, jj

Quoted text here. Click to load it

Bonne question : faudrait connaitre la forme de ces signaux.
Si ce sont des impulsions rectangulaires ca simplifie tout !
Si ce sont des sinusoides pures on peut les
gE9%nE9%rer directement depuis le uP via un DAC.
Si la forme est arbitraire mais pE9%riodique, il reste la ressource
de l'implE9%menter dans la RAM du uP via une table d'ondes,
qui pourrait mEA%me EA%tre tE9%lE9%chargE9%e depuis un PC ...

Re: Microcontrôlleur
Le 08/10/11 18:05, Jean-Christophe a écrit :
Quoted text here. Click to load it

Mais elles peuvent l'être, en fait ça n'a pas vraiment d'importance,
j'ignorais que ça simplifiait le problème à ce point !

Quoted text here. Click to load it

Donc résumons nous avons un signal impulsionnel qui doit être transmis à
50 composants avec 50 retards temporels différents. Les retards
temporels s'étendent sur une plage de 0.1 à 100 micro-secondes avec une
résolution de 0.1 microseconde.

Re: Microcontrôlleur
On 8 oct, 18:56, Julien Arlandis

|  des impulsions rectangulaires ca simplifie tout !

Quoted text here. Click to load it

Je ne te suis plus : il E9%tait question de retarder
un signal qui est en toute gE9%nE9%ralitE9% arbitraire ;
une sinusoide, un signal pE9%riodique quelconque,
voire mEA%me un signal non-pE9%riodique ...

Quoted text here. Click to load it

Ca simplifie E9%normE9%ment, dans le sens oF9% il n'est
mEA%me plus question de dE9%phaser un signal analogique
ni besoin de convertisseur A/N et N/A, etc.
et on retombe dans du tout-numE9%rique.

Quoted text here. Click to load it

Donc, gE9%nE9%rer des impulsions binaires ayant
des timmings relatifs prE9%cis et variables.

Ergo : un uP avec une vitesse d'horloge interne >3D% 50 MHz
suivi de chips d'interface pour 50 sorties binaires vers
les 50 E9%tages de puissance pilotant les 50 transducteurs.
Et du code assembleur pour garder une vitesse correcte.

C'est trE9%s faisable, et pour un coFB%t moindre qu'au dE9%but !

Re: Microcontrôlleur
Le 08/10/11 19:25, Jean-Christophe a écrit :
Quoted text here. Click to load it

Ça aurait été l'idéal mais si on peut faire l'économie des 50
convertisseurs N/A en stockant directement l'information du signal dans
le microcontrôlleur ça me va.

Quoted text here. Click to load it

Donc j'ai une microprocesseur avec 50 millions de cycles par seconde, si
je veux générer disons 50 signaux à 100 Khz j'aurais besoins de 5
millions de cycles par seconde, et les 45 millions de cycles restants me
servent à calculer mes déphasages? C'est comme ça que ça fonctionne ?

Re: Microcontrôlleur
On 8 oct, 19:39, Julien Arlandis

Quoted text here. Click to load it

Dans le cas d'impulsions rectangulaires, plus besoin
de stocker la forme du signal, puisque les sorties
d'un uP sont binaires, donc dE9%ja rectangulaires.

Quoted text here. Click to load it

Comment aboutis-tu E0% ces 5 MHz ?
Ce qui compte est l'intervalle minimal de rafraichissement des
sorties binaires, donc du retard minimal que tu as fixE9% E0% 15 us,
ce qui correspond E0% une frE9%quence d'environ 66,7 kHz
(et pour un signal E0% 100 kHz tu as bien un refresh E0% 100 kHz)

Quoted text here. Click to load it

Tu n'as pas besoin de faire du calcul au sein mEA%me du uP,
le mieux est de charger la table des 50 dE9%lais depuis le PC
vers le uP, qui se charge ensuite de mettre E0% jour les
sorties en fonction des timmings dE9%crits dans cette table.

Le plus simple serait mEA%me de traduire les dE9%lais
(exprimE9%s en micro-secondes) en nombre de cycle machine
du uP, ou en valeurs brutes pour ses timers internes,
puisque tu connais sa frE9%quence d'horloge ;
cela allE8%gera encore sa charge de travail.

Je pensais E0% un autre truc :
En sortie, les E9%tages de puissance auront
forcE9%ment des dispersions de caractE9%ristiques
( temps de montE9%e, capacitE9%s parasites, etc )
qui peuvent rendre problE9%matique le respect strict
de la *synchronisation* entre deux sorties ...
et ces sorties ne seront plus en phase relative.
( que je suppose primordiales pour ton appli )

Il faudrait savoir de combien de puissance
( courant et tension ) tu as besoin pour
commander chacun de ces transducteurs.

D'ailleurs, E0% y penser, as-tu sFB%r que
ces transducteurs eux-mEA%mes respecteront
entre eux une rE9%solution relative de 50 ns ?
( dispersion des inerties, etc )

Re: Microcontrôlleur
Le 08/10/11 20:03, Jean-Christophe a écrit :
Quoted text here. Click to load it

100 K * 50 cycles par secondes.

Quoted text here. Click to load it

Dans un premier temps, pour faciliter la tâche je vais sonder du film
piezoélectrique PVDF.
<http://www.piezoelectrique.com/article5/haut-parleur-en-film-piezoelectrique-transparent-pvdf-l-electricite-produit-du-son

Je prends un carré de PVDF de 13 cm d'épaisseur et je positionne en
bordure 50 contacts électriques sur la plaque, un tous les cm. Il faudra
également que l'on puisse faire varier la tension.
Ce que je veux faire je pense est relativement simple, c'est une
membrane excitée par 50 sources déphasées.

Quoted text here. Click to load it

Non je n'en sais rien, j'espère juste que ça va se passer comme je l'ai
modélisé.

Site Timeline