ligne bifilaire et énergies mises en jeu. - Page 4

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Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.


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nous avons le générateur qui fournit l'énergie intégrale de 0 à l'infini de
E*i(t)dt.
Or i(t) n'existe que pendant le régime transitoire, c'est donc pendant le
régime transitoire uniquement que le générateur fourni
1/ l'énergie électrostatique emmagasinée autours des conducteurs
2/ l'énergie électromagnétique perdue par rayonnement.
3/ j'avais oublié : l'énergie Joule perdue dans la résistance interne du
générateur.

Comme la résistance caractéristique de la ligne est résistive et n'a d'effet
que pendant le régime transitoire, j'imagine que l'énergie perdue "dans la
résistance caractéristique" correspond à l'énergie électrostatique +
l'énergie rayonnée....

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 Non, je ne crois pas : car pendant la durée du transitoire on a i(t) est
non nul, donc puissance instantanée E*i(t) fournie par le générateur non
nulle.

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Désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici. Si on éteint la
source (court-circuit brutal du générateur), le régime transitoire consiste
en une apparition d'un courant qui évacue l'énergie électrostatique (en
chaleur dans la résistance interne et par rayonnement électromagnétique
j'imagine).

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Oui, il est nul puisque i(t) vaut 0.

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Le transitoire est justement là pour expliquer l'énergie perdue par la
source. Reste à savoir comment se répartit l'énergie perdue par la source
(voir les 3 points évoqués plus haut).
.

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Je l'admets ;-)

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Que sont les "véritables" pertes énergétiques : uniquement la chaleur, càd
l'effet Joule dans la résistance interne ?

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Pas de propagation d'énergie électromagnétique en régime permanent car la
ligne est ouverte. L'énergie électromagnétique ne se propage que lors du
régime transitoire je pense, cette énergie se décompose en une partie
d'énergie électrostatique (qui se constitue lors du régime transitoire pour
terminer à une valeur constante = 1/2*C.E²), une partie en rayonnement
électromagnétique, une partie en chaleur dans la résistance interne. Seule
l'énergie électrostatique subsiste en régime constant (où i vaut 0).


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Ben justement, je ne crois pas : il y a eu rayonnement (l'énergie
électrostatique constituée lors de l'allumage a été évacuée lors de
l'extinction), ne croyez-vous pas ?



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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rebonsoir,

je crois que là il y a confusion de votre part (confusion auquel vous avez
le mérite d'avoir pensé). Le fait que l'impédance caratéristique d'une ligne
soit un réel ne rend compte d'aucune dissipation d'énergie mais seulement
que dans la propogation d'une onde dans une ligne, courant et tension sont
en phase.
D'ailleurs, ne serait-il pas absurde de parler de ligne sans perte si
justement il y avait des pertes par rayonnement, au demeurant équivalentes à
ce que dissiperait une résistance de valeur égale à l'impédance
caractéristique de la ligne. Non, je crois bien que vous faites erreur sur
ce point.

Vincent


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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je devrais dire onde de courant et onde de tension...


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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J'ai effectivement indiqué dans un post précédent que l'impédance
caractéristique réelle ne donne pas de dissipation d'énergie en chaleur ;-)
cependant u(t) et i(t) en phase montre qu'une puissance active est présente.
Cette puissance active indique une transmission d'énergie active (pas du
genre de celle qui fait un va et vient en une extrémité et l'autre de la
ligne). Cette énergie active intervient pour établir l'énergie
électrostatique et l'énergie rayonnée (l'énergie dissipée dans la résistance
interne du générateur n'est pas liée à l'impédance caractéristique de la
ligne).



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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mais non dans la ligne la tension considérée est celle aux bornes des capas
parallèles linéïques et le courant à travers  la self série linéïques. On ne
multiplie pas la tension dans un composant et le courant dans un autre pour
ne conclure qu'il y a de la puissance active.

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qu'il y ait de l'énergie rayonnée dans une ligne bifiliaire soit mais alors
ce n'est pas une ligne sans pertes...

Vincent



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

 mais non dans la ligne la tension considérée est celle aux bornes des capas
 parallèles linéïques et le courant est celui à travers  les selfs série
linéïques. On ne
 multiplie pas la tension dans un composant et le courant dans un autre pour
 en conclure qu'il y a de la puissance active.

(je corrige ma phrase, hein)

Vincent



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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 Le phénomène de rayonnement est indépendant du fait que la ligne est avec
pertes ou non : une ligne de supraconducteurs dans le vide rayonnera (si
l'alimentation varie asse vite).
A moins qu'on ne parle pas de même chose sur le mot "pertes". Dans la
théorie des lignes de transmission, une ligne avec pertes est une ligne pour
laquelle les conducteurs sont résistifs et l'isolant non parfait (pertes
diélectriques). Une ligne avec pertes va donc perdre de l'énergie sous forme
d'échauffement des conducteurs et des isolants (en plus du rayonnement). Une
ligne sans pertes ne s'échauffera pas mais rayonnera de l'énergie sous forme
d'onde électromagnétique si la source varie suffisament vite.



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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OK, on aura tout lu, j'en ai ai marre, là.

@+

Vincent


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.


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Je suis d'accord avec FulgureAuPoing : une ligne sans pertes, à condition
d'être modélisée électriquement par son impédance caractéristique seulement,
peut rayonner : le rayonnement est lié à l'accélération des charges dans la
ligne. Le rayonnement n'est tout simplement pas modélisé en théorie des
lignes.



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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d'accord, c'est un problème de terminologie, mais ça choque.


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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OK


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Non, je ne fais pas cette erreur : le courant i(t) considéré est le courant
délivré par le générateur : comme l'impédance caractéristique et la
résistance interne sont résitives, le courant délivré par le générateur
varierait au même rythme que la tension si la source était sinusoïdale (ex :
antennes).



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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ah bon, on parlait de ci mais vous parliez de ça.

on parle de quoi, là, de l'onde qui se propage sans pertes, du générateur,
de quoi ???

Bon, ça fait des heures que je passe sur cette conversation, je m'barre
boire un café en ville.

Reposez votre problème s'il vous plaît: une ligne sans pertes ne rayonne pas
ou alors c'est une ligne avec pertes. Balancez nous une impulsion plutôt
qu'un timide échelon et on repartira sur de meilleures bases, je crois.

Vincent



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
Reprenons ceci:

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merci


oui, dans votre problème, le géné fournit de l'énergie de  0 à  2T. une
partie est perdue dans Rc, la résistance interne du géné, une partie est
fournie à la ligne.

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oui, on est d'accord.


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si quand même, les deux sont en relation...


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.


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Oui, je me suis mal exprimé.



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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je crois que ça m'arrive aussi, très souvent.


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

4a2a6575$0$12648$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

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Bonjour
Une ligne "sans pertes" ne rayonne rien.
Si T est le temps de propagation sur la ligne entre 0 et 2 T tout se passe
comme si on avait branché une resistance egale a l'impedance
caracteristique.
Ensuite le generateur ne fournit plus aucune energie car il voit une
resitance nulle ou infinie suivant ce qu'il y a a l'autre bout de la ligne.
L'energie fournie est contenue dans l'oscillation presente sur la ligne.
C'est un peu comme considerer un pendule sans pertes.
Bien sur dans la vraie vie les lignes et les generateurs ont des pertes :-)



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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C'est la bonne explication, je pense. Ce n'était pas évident dans la
question qu'il s'agissait d'envoyer un échelon.

Bref, tout ça voudrait dire: de l'énergie fournie par la source: moitié
perdue dans la résistance interne, moitié stockée sous forme électrostatique
dans le coax.

Comme la charge d'un condo à travers une résistance, finalement.

Vincent


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Interessant,  si on considere un fil supraconducteur
comme une ligne sans pertes, il ne rayonnera pas ?

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Et ils ne sont pas les seuls  ;-)

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
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but, Christophe, rien n'a un zéro mathématique comme pertes, même pas un fil
de supraconducteur.


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