ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

FulgureAuPoing a raison :

Traité d'électricité tome 3 Electromagnétisme, Fred Gardiol, p.46 : pertes d'une ligne bifilaire *avec* pertes :

1/ pertes par effet Joule liée à la nature résistive des conducteurs, donc sans objet ici puisque les conducteurs sont parfaits

2/ pertes par courant de fuite liée à la nature du milieu isolant, donc sans objet ici puisque l'isolant est parfait

3/ pertes par rayonnement "les pertes par rayonnement apparaissent dans les lignes ouvertes (...) dans l'étude des lignes l'emploi des concepts de circuits, comme les courants et les tensions, résulte d'une approximation (...) : cette approximation n'est plus suffisante lorsque les impulsions sont très courtes"

On est pile dans le sujet traité

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Tatoche
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Jean-Christophe se fendait de cette prose :

Ah non en ce moment je regarde DS9, c'est le chief O'Brian l'ingénieur de la station.

--
LeLapin
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LeLapin

Tout a fait d'accord, si on ne simplifait pas des le depart, on serait tres vite noyes sous une multitude de parametres.

Mais pour l'etude d'une ligne de transmission, il faut

*au moins* tenir compte de sa self et resistance serie, de sa capacite et conductance parallele ... sinon on ne pourrait meme pas calculer son impedance caracteristique.

Oui, et le choix de Fulguro est de tenir compte du rayonnement.

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Jean-Christophe

s

re des

Oui, et c'est bien comme ca que j'avais interprete ton post.

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Jean-Christophe

"LeLapin" a écrit

Avant d'affirmer "négligeable" il faut d'abord faire un bilan énergétique, ce que fait FulgureAuPoing. Ensuite seulement on peut supposer une grandeur négligeable devant les autres, faire un calcul avec cette hypothèse, puis vérifier si notre supposition de départ était bonne (comparaison des résultats quantifiés issus des calculs et des résultats expérimentaux). Faire un bilan énergétique ne nécessite pas forcément de quantifier dès le départ mais d'énumérer seulement les différentes parties en jeu, le phénomène de rayonnement peut alors s'avérer prépondérant (voir Electromagnétisme, Gardiol, p.46, cité par la suite).

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Tatoche

"Tatoche" a écrit dans le message de news:

4a2bae8c$0$17078$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

Merci pour la référence. Peut-on faire une quantification, même approximative, des différentes puissances mises en jeu ?

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FulgureAuPoing

"FulgureAuPoing" a écrit dans le message de news:4a2b7a1b$0$17104$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

de 0 à 2T, la tension aux bornes de la résistance interne vaut E/2. La source fournit donc donc la puissance E*E/(2R)=E^2/(2R). et la résistance en dissipe E^2/(4R). La ligne reçoit la puissance E/2*E/(2R)=E^2/(4R). bilan: la résistance a dissipé: E^2T/(2R) la ligne a stocké: E^2T/(2R)...puisqu'elle est sans pertes, n'est-ce pas???

OK mais alors la ligne n'est pas sans pertes.

Vincent

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Thiernesse Vincent

"FulgureAuPoing" a écrit dans le message de news:4a2b7688$0$17070$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

mais non dans la ligne la tension considérée est celle aux bornes des capas parallèles linéïques et le courant à travers la self série linéïques. On ne multiplie pas la tension dans un composant et le courant dans un autre pour ne conclure qu'il y a de la puissance active.

qu'il y ait de l'énergie rayonnée dans une ligne bifiliaire soit mais alors ce n'est pas une ligne sans pertes...

Vincent

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Thiernesse Vincent

mais non dans la ligne la tension considérée est celle aux bornes des capas parallèles linéïques et le courant est celui à travers les selfs série linéïques. On ne multiplie pas la tension dans un composant et le courant dans un autre pour en conclure qu'il y a de la puissance active.

(je corrige ma phrase, hein)

Vincent

Reply to
Thiernesse Vincent

"Jean-Christophe" a écrit

Merci pour l'aide, Tatoche m'a donné une référence dans laquelle il est stipulé que le phénomène de rayonnement peut être important. Cela dit, c'est uniquement le bilan "qualitatif" et non "quantitatif" qui m'intéresse. A priori, sauf si je n'ai pas compris tous les posts, personne n'est venu infirmer ma proposition (sauf ceux qui avaient mal lu : coax au lieu de bifilaire).

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FulgureAuPoing

"Thiernesse Vincent" a écrit

Le phénomène de rayonnement est indépendant du fait que la ligne est avec pertes ou non : une ligne de supraconducteurs dans le vide rayonnera (si l'alimentation varie asse vite). A moins qu'on ne parle pas de même chose sur le mot "pertes". Dans la théorie des lignes de transmission, une ligne avec pertes est une ligne pour laquelle les conducteurs sont résistifs et l'isolant non parfait (pertes diélectriques). Une ligne avec pertes va donc perdre de l'énergie sous forme d'échauffement des conducteurs et des isolants (en plus du rayonnement). Une ligne sans pertes ne s'échauffera pas mais rayonnera de l'énergie sous forme d'onde électromagnétique si la source varie suffisament vite.

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FulgureAuPoing

=E9tique,

ur

puis

des

taux).

er d=E8s le

le

Tout a fait.

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Jean-Christophe

"Thiernesse Vincent" a écrit dans le message de news: 4a2bb40b$0$17778$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

Non, je ne fais pas cette erreur : le courant i(t) considéré est le courant délivré par le générateur : comme l'impédance caractéristique et la résistance interne sont résitives, le courant délivré par le générateur varierait au même rythme que la tension si la source était sinusoïdale (ex : antennes).

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FulgureAuPoing

"FulgureAuPoing" a écrit dans le message de news:4a2b7161$0$17759$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

OK, mais il y a une contradiction, un rayonnement est une perte pour la ligne. Vous ne pouvez pas dire qu'elle est parfaitement sans pertes et qu'elle rayonne...simple conservation de l'énegie.

voir post de Tatache: il est bien question de pertes par rayonnement.

Vincent

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Thiernesse Vincent

"Thiernesse Vincent" a écrit

D'accord.

D'accord

D'accord

D'accord

Pas d'accord si l'on considère que les pertes d'une ligne de transmission sont uniquement modélisées par la résistivité des conducteurs et les pertes diélectriques de l'isolant ;-) , chose que l'on fait dans la théorie des lignes. Cependant dans la théorie des lignes on ne modélise pas la résistance de rayonnement. En fait, et je crois que c'est de là que vient notre désaccord, on ne désigne pas la même chose sous le vocable "ligne sans pertes". Dans la théorie des lignes, une ligne avec pertes est modélisée uniquement par ses pertes résistives et déiélectriques et non par la résistance de rayonnement. quand je parle de ligne sans pertes, je parle de ligne de type "supraconducteur plongé dans le vide", càd en négligeant l'influence de la résistivité des conducteurs et des pertes diélectriques de l'isolant. Une ligne bifilaire sans pertes peut donc posséder une résistance de rayonnement, contrairement à une ligne coaxiale sans pertes qui n'a pas de résistance de rayonnement car elle ne rayonne pas.

L et C de l'impédance caractéristique (théorie des lignes) ne prennent pas en compte le surplus de courant (car négligeable le plus souvent) nécessaire à l'émission de l'onde électromagnétique.

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FulgureAuPoing

J'veux bien être d'accord avec vous. OK, on considère l'ensemble du problème mais ne pas dire d'un côté: la ligne est sans pertes et elle rayonne, parce qu'un rayonnement, pour la ligne, c'est des pertes.

do you agree ?

pourquoi ne pas dire dès le début: c'est une ligne à chier (des rayonnements), on lui envoit un beau Dirac...see what happens ?

Vincent

PS: je ne déclare pas les centimes aux impôts et ça me fait de belles jambes.

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Thiernesse Vincent

"Tatoche" a écrit dans le message de news:4a2b7e63$0$12622$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

Il n'a pas raison de nous faire raisonner sur une ligne sans pertes si l'on doit considérer qu'il y en a par rayonnement.

De plus un échelon n'est pas une impulsion.

Vincent

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Thiernesse Vincent

"Thiernesse Vincent" a écrit

C'est là, apparemment que se pose le problème sémantique. Dans la théorie des lignes avec pertes, le calcul d'une impédance caractéristique fait intervenir la résistivité non nulle des conducteurs (résistance en série avec L) et l'imperfection de l'isolant (résistance en parallèle avec C). La résistance de rayonnement n'est pas prise en compte car cela

1/ est ordinairement négligeable en transmission, sinon ne ne serait plus une ligne de transmission mais une antenne 2/ poserait un pb de modélisation car u(t) et i(t) le long de la ligne ne serait plus en accord avec la pratique.

Une ligne avec pertes, dans la théorie des lignes de transmission (avec la modélisation qui en découle : L en série avec R et C//G ) ne rayonne pas. C'est d'ailleurs ce qui est souligné dans le post de Tatoche dans lequel il est précisé que l'approximation n'est plus suffisante quand les impulsions sont courtes.

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FulgureAuPoing

"FulgureAuPoing" a écrit dans le message de news:4a2bba10$0$12653$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

ah bon, on parlait de ci mais vous parliez de ça.

on parle de quoi, là, de l'onde qui se propage sans pertes, du générateur, de quoi ???

Bon, ça fait des heures que je passe sur cette conversation, je m'barre boire un café en ville.

Reposez votre problème s'il vous plaît: une ligne sans pertes ne rayonne pas ou alors c'est une ligne avec pertes. Balancez nous une impulsion plutôt qu'un timide échelon et on repartira sur de meilleures bases, je crois.

Vincent

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Thiernesse Vincent

"FulgureAuPoing" a écrit dans le message de news:4a2bb872$0$17779$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

OK, on aura tout lu, j'en ai ai marre, là.

@+

Vincent

Reply to
Thiernesse Vincent

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