le maillon faible - Page 8

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Re: le maillon faible
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non, E7%a existe dans les Taser, et
lE0%, y a pas photo, aprE8%s tu vois des E9%clairs ;-)

--
-Stan

Re: le maillon faible

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Donc E0% la question "Est-il possible que je l'aie lu en 1981 ?",
nous pouvons rE9%pondre par l'affirmative.

--
-Stan

Re: le maillon faible
Stan a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Oui mais le bouquin me semblait bien plus ancien. Genre début/mi 70s.
Et la couverture ne ressemble pas.

J'y avais trouvé un brouillon de montage de convertisseur exp avec un
totor base à masse, que j'avais remis au goût du jour pour un tube de
radar marine avec des ampli-ops.

--
LeLapin



Re: le maillon faible
Le 20.05.2010 17:38, Stan a écrit :
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Il y a plus de 30 ans /je dis ça pour la prescription/ ;-)
avec ma femme, emplissant un caddy dans un hyper, j'observai deux
employés qui finissaient de mettre en marche un grand meuble
distributeur à rideau vertical animé (qui faisait bien 1,5 m de large
sur +  de 2 de haut, mais de quoi?... autour de la mercerie p'tet)
Fallait les voir se reculer pour admirer, et guetter les chalands, et
moi de même mais de plus loin, au second degré, j'attendais mon tour une
étiquette autocollante à la main pour la cellule.
Sitôt leur dos tourné, je colle et m'éclipse, ça nous a pris une bonne
demi heure au total. Comme l'un, fier de son oeuvre, est repassé assez
vite, il s'edt dit je suppose: Quoi déjà en panne! Son collègue arrive
et ils cherchent, ils cherchent et finissent par trouver, on a pouffé
tous les deux un bon moment...  Tordus de clients!
--
capfree

Re: le maillon faible
On May 20, 5:38 pm, Stan

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Je reviens sur ce sujet, bien que dans ce cas il ne
s'agisse pas de dE9%tourner volontairement une protection :
il y a quand meme bien eu une protection qui a E9%tE9% dE9%tournE9%e.

Ariane 5 dE9%truite en 40 secondes
par quelques lignes de code 68000 !
http://tinyurl.com/382wqmv

Les systE8%mes E9%taient redondants pour
assurer plus de sE9%curitE9%, mais les deux
systE8%mes ont montrE9% la meme dE9%faillance.

Rapport dE9%taillE9% (PDF 15 Mo)
http://tinyurl.com/32sohms

Re: le maillon faible
le samedi 10 juillet 2010 17:25, Jean-Christophe s'est penché sur son écritoire
numérique et a écrit:

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 Avec deux systèmes, tu fais comment pour savoir voir celui qui dérive?

A+
--
Pub: http://www.cd1d.com /
    Philippe Vessaire  Ò¿Ó¬

Re: le maillon faible
On Jul 10, 7:13A0%pm, Philippe

|  les deux systE8%mes ont montrE9% la meme dE9%faillance.

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Je suggE8%re la lecture du rapport de Levy, dont j'ai donnE9% le lien :
http://tinyurl.com/32sohms

Il existe bien des moyens d'implE9%menter un check
externe d'un hardware ou d'un software pour dE9%marrer
celui qui doit le secourir en cas de problE8%me.

L'ordinateur de secours de la centrale E0% intertie #1
a bien pris le relais, mais ... le programme E9%tant le
meme que le prE9%cE9%dent, la meme erreur s'est reproduite.

( pas facile de dE9%bugger un dE9%passement de capacitE9%
d'une variable dans les 80000 lignes d92%ADA
plus les 10000 lignes d92%assembleur MC68000 )

Re: le maillon faible
Le Sat, 10 Jul 2010 11:00:37 -0700, Jean-Christophe a écrit :


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si on veut être rigoureux cela doit être deux développements indépendants
sur du matériel différent.
Si on double les équipements ...

Pour le ferroviaire (il y a longtemps : j'ai quitté en 1990) le
développement était sur deux chaines différentes avec des jeux
d'instructions réduits et 2 architectures différentes.

Mais là si ça marche pas : on arrête tout.

Re: le maillon faible
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pendants

De quels types d'E9%quipements parles-tu ?

--
-Stan


Re: le maillon faible
Le Sat, 10 Jul 2010 14:14:55 -0700, Stan a écrit :

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les précisions me manquent mais c'était chez Jeumont-Schneider pour une
partie du contrôle de vitesse (KVB je crois) pour le RER A dans les
années 80.

Re: le maillon faible
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Le KVB vient de GEC Alsthom Transport.
Il utilise le FIDARE
(Fault Intensive Distribued Architecture for Real Time
Environments)
C'est une technique d'architecture et de codage qui consiste
E0% executer des rE9%pliques diffE9%rentes du mEA%me programme sur un
ou plusieurs calculateurs.

--
-Stan

Re: le maillon faible
On Jul 12, 4:30 pm, Stan

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Je voudrais etre sur d'avoir bien compris :

Le programme en question est-il E9%crit dans
un langage de haut niveau (ADA ou autre) ?

Si oui :
La compilation elle-meme est-elle effectuE9%e
sur ces diffE9%rents calculateurs cibles ?
Ou est-ce juste le runtime qui est testE9% ?

Enfin, le test sur des calculateurs diffE9%rents pourrait-il dE9%celer
pour un meme programme des diffE9%rences de taille de donnE9%es,
comme par exemple le codage d'entiers sur 32 ou 64 bits,
et dE9%tecter les E9%ventuels dE9%passement de capacitE9%s ?


Re: le maillon faible
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La conception a E9%tE9% rE9%alisE9%e avec la mE9%thode B
et traduit automatiquement en Ada.
Le programme du KVB comporte 2 rE9%pliques qui
s'executent sur un seul calculateur
( mEA%me si FIDARE en permet l'utilisation de plusieurs),
mais ces rE9%pliques sont produites par 2 traducteur distincts ( les
traducteurs
produisent directement de l'Ada E0% partir du B0)
Chaque rE9%plique travaille sur son propre jeu d'entrE9%es
et de variables et elle produit _une partie seulement_ de la sortie
globale.
AprE8%s, chaque sorties partielles sont assemblE9%e pour former la sortie
globale.

Je ne connais pas le dE9%tail des dE9%tection des erreurs.
Dans le ferro, les PSC ( Processeur SE9%curitaire CodE9%) sont aussi
utilisE9%s pour
dE9%tecter les erreurs de compilations et les pannes matE9%rielles.

--
-Stan

Re: le maillon faible
On Jul 13, 9:51 am, Stan

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Hum, j'ai du mal E0% suivre car je ne connais pas
le dE9%tail des procE9%dures et mE9%thodes que tu cites.
Ce qui est sans doute normal, vu l'enjeu et la complexitE9%.
(A l'E9%poque, rien que les spE9%cifications des procE9%dures de test
d'E9%quipement avionique dE9%finis par l'AE9%rospatiale E9%taient trE9%s, t=
rE9%s
coton)

Un commentaire m'intrigue :

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Si l'on joint des ensembles partiels de provenance distinctes,
comment s'assurer de l'absence de conflit,
et etre certain de la cohE9%rence de la sortie globale ?

Re: le maillon faible

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Comme je l'ai indiquE9%, je ne connais
pas le dE9%tail du mE9%canisme de vE9%rification.
Tout ce que je pourrais en dire ne serait
que spE9%culations :-)

--
-Stan

Re: le maillon faible
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Ce n'est pas possible.
Il faut ajouter un troisiE8%me calculateur.
Mais en cas de conflit, mEA%me si deux calculateurs
indiquent la mEA%me rE9%ponse, cela ne signifie pas
qu'ils aient "raison".
Car nous savons que la majoritE9% n'est pas une preuve absolue
de vE9%racitE9%. On doit ajouter un quatriE8%me calculateur.
Le problE8%me est qu'on peut obtenir une paritE9% avec 4 calculateurs,
et qu'on ne saura pas quelle dE9%cision prendre dans ce cas.
Un cinquiE8%me calculateur permet de lever le litige.
C'est ce qui est utilisE9% pour les navettes spatiales amE9%ricaines,
sachant que des constructeurs et des E9%quipes de dE9%veloppements
diffE9%rents sont choisi.
Avec ce dispositif, la dE9%collage a dE9%jE0% E9%tE9% retardE9% pour cause
de discordance des calculateurs.

--
-Stan


Re: le maillon faible
On Jul 10, 11:34 pm, Stan

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Ca l'est parfois, lorsqu'on connait les bornes d'une variable
on dE9%tecte une anomalie lorsque sa valeur est hors-bornes.
Par exemple, si le systE8%me indique une accE9%lE9%ration de zE9%ro G,
ou de 50000 G, alors on sait que quelque chose cloche.
Mais il est vrai que ce sont des cas trE9%s restreints.

Et meme, dans l'exemple d'un dE9%passement il reste possible que
cela ne se produise que pour une valeur intermE9%diaire du calcul,
mais que la valeur finale soit bien dans les limites,
tout en E9%tant fausse ... et la dE9%tection est inopE9%rante.

Il y a aussi le problE8%me inverse: la dE9%tection d'une erreur
(alors que tout va bien) entrainant une action corrective,
qui, elle, va causer une vE9%ritable erreur.

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J'aime beaucoup cette phrase, elle est profonde.
Elle pourrait qualifier bien d'autres systE8%mes.

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Re: le maillon faible
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Ma rE9%ponse E9%tait un peu lapidaire en effet, car on parvient
E0% un bon compromis dans l'aviation avec une redondance
E0% 2 systE8%mes.
Si j'y pense je regarderai lundi comment E7%a se passe
sur certains avions militaires/civils.

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J'ai lu rE9%cemment un document sur la gestion du domaine de vol des
avions
de chasse E0% basse altitude : c'est vraiment complexe.
Une anomalie ne se rE9%sume pas E0% une valeur 'hors-borne' et
l'aspect temporel intervient E9%galement, ce qui complique les choses.

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En principe, les dE9%passements de bornes sont dE9%tectE9%s/E9%vitE9%s/supp=
rimE9%s
lors du dE9%veloppement logiciel, particuliE8%rement lors
de la validation.

Pour le cas d'Ariane 5, il ont commis l'erreur de se passer de
tests d'intE9%gration ( la validation sous systE8%me E9%tant considE9%rE9% =
OK
pour Ariane 4).

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Effectivement, dans tous les domaines, on pourrait trouver de nombreux
exemples.

Mais E7%a me rappelle un souvenir de jeunesse :
suite E0% une interro E0% l'E9%cole, nous E9%tions deux E0% avoir
un rE9%sultat diffE9%rent de l'ensemble des autres E9%lE8%ves.
Grand moment de solitude, jusqu'E0% la rE9%ception
de la note.
Ils s'E9%taient tous plantE9%s sur une question piE8%ge.

Un historien anglais a dit : la foule
a beaucoup de tEA%tes, mais...
pas de cervelle ;-)

--
-Stan




Re: le maillon faible
On Jul 11, 12:32 pm, Stan

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Dans le cas d'une accE9%lE9%ration, le temps entre bien en compte.

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Pourtant d'aprE9%s le document de LE9%vy, l92%accE9%lE9%ration
horizontale d'Ariane 5 est 5 fois plus grande que
celle d'Ariane 4. Un facteur 5, ca fait beaucoup !

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Marrant, j'ai vE9%cu une histoire diffE9%rente mais comparable.
A l'E9%cole primaire, notre instit nous avait demandE9% pour le lendemain
d'E9%crire une rE9%daction sur un sujet qui avait E9%tE9% traitE9% dans la
journE9%e.
Le lendemain matin avant d'entrer en classe nous avons tous comparE9%
nos
copies, et la trentaine d'E9%lE8%ves avait scrupuleusement recopiE9% mot
pour
mot le cours de la veille ! J'E9%tais le seul E0% avoir fait une
rE9%daction.
J'E9%tais pourtant certain d'avoir bien interprE9%tE9% ce qu'a dit l'instit=
,
mais quand on a tout le monde contre soi on finit par douter de tout.
Finalement il s'agissait bien d'une rE9%daction, mais vu que
tous (sauf un) E9%taient E0% cotE9% de la plaque, l'instit a dE9%cidE9%
de ne pas noter ce travail ... m'enfin !

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Un Francais ( Montaigne si mes souvenirs sont bons )
a dit qu'il prE9%fE9%rait AB% une tete bien faite plutot que bien pleine =
BB%.

Re: le maillon faible
Stan a ecrit
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bonjour
passage rapide basse altitude pleine PC ;o)
Attention à ne pas confondre la redondance embarquée (les "capteurs" et
"calculos"  ) et correlation (technique du voteur) des informations
capteurs traitées par des systemes non identiques volontairement
integrés par construction.

Etant bien evident que dans la chaine des
"acquisitions/traitements/actions" que je resume là simplement : allant
des info capteurs aux actions finies, rien n'est jamais dupliqué à
toutes les etapes.

Il y a toujours necessairement des compromis à faire !

"un capteur considéré" comme simplement utile et installé en une seule
unité "qui merdoie un peu" ;o) mais qui est analysé à l'identique
par x "calculos" ne renverra pas "d'anomalie de vote".
Et pourtant s'il s'agit d'une info isolée ayant un interet sur les meme
les "bords de la PID" (In fine la gestion des commandes de vol sur les
aeronefs recents mils ou civils n'est que de la PID)

c'est toujours un dilemne de direction de conception (tous domaines
confondus) que de choisir entre "mettre pas assez ou trop" ;o)

Rvl



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